JobAngel Az álláskeresők védangyala

Női kvóta – amikor sikerülhetett volna

2020. március 09. 09:00
85 hozzászólás

Egy történet nőnap alkalmából, idealizált tanulságok nélkül. Happy end, másképp.

female-auto-mechanic.jpg

---------

Folytatva a múltkor elméleti fejtegetéseim a kvótákról (itt és itt), hoztam egy esettanulmány-szerűséget is.

Egy huszonéve fennálló munkahelyi férfiközösségbe, ahol fizikai és adminisztratív munka egyszerre volt jelen, kénytelen-kelletlen, munkaerőhiányt enyhítendő, „tűzoltásilag” felvettek egy nőt, egy anyát, aki sokéve nem dolgozott már, végső kétségbeesésében mindenhová jelentkezett – nevezzük őt Erikának. Pedig eddig ide csakis a „vasas” szakma legalább szakmunkásbizonyítvánnyal rendelkező tagjait vették fel régebben, akik ugye már az évtizedekkel ezelőtt is létező általános iskolai pályaválasztási nem túl enyhe terelgetés után kizárólag férfiak lehettek, „kislánynak az nem való” jelszóval.

Erika kapott férfiakra szabott munkaruhát, nem volt női mosdó, női öltöző, áthidalták valahogy ezeket, persze ez is nehézség volt. Sokkal nagyobb baj volt, hogy bizalom nem volt irányába. Hiszen ide szaktudás kell, érteni kell a polcokon lévő gépészeti cuccokhoz, vasakhoz, hetekig tanulták ők is a körülményes szoftvert, amivel az egész rendszert menedzselik. „Ez meg idejön, haha, azt sem tudja, mi micsoda” „diplomája van, büfészakos haha, mégis idejutott”

Spoiler: A csaj bevált!

Erika valóban nem tudott megemelgetni 40 kilós vasakat, gőze sem volt, melyik kütyü mit csinál az árult cuccok közül, de mindent, amit meg tudott csinálni, hihetetlen hatékonysággal meg is csinált. Csavart pakolt, mert azt fel tudta emelni, adminisztrált, rendszerezett, rendet csinált, kiderült, hogy tökmindegy, mi van a cikkszám mögött: csapágy vagy tusfürdő, elektronikus vacak vagy fakanál, az áru adminisztratív kezelése és vevőkhöz való hozzáállás szempontjából nincs különbség.

Trillázott a telefonáló vevőkkel, a morcos pasik után azok is szerették ezt a stílust, és a boltba érkezők sem hosszú percekig vártak a kiszolgálásra. Végre valaki úgy vette fel a telefont, hogy „XY Kft, szép jó napot”, nem úgy, hogy unottan belemorogták: „Tessék!”

Ezzel a „vasas” szakértelmet kívánó munkák rámaradtak a pasikra, Erika viszont levette a vállukról a nekik macerás feladatokat – papírokkal molyolni, adminisztrálni már nem kellett nekik. A férfiak nyilván jobbak is voltak a vasasságban, szívesebben is csinálták, tehát hirtelen ők is hatékonyabbak lettek, és még jobban is érezték magukat, mert nem volt macerás feladat – ez ugye a versenyelőny, amit feszegetni szoktam volt a diszkrimináció és kvóta kapcsán. Ez történik akkor, ha odaengedünk valakit a munkához, aki akar dolgozni. Ha esetleg ezt 10 évvel ezelőtt, szervezetten kezdik el, akkor nem pazarolták volna a szakértelmet, és nem vezetett volna a sok ilyen cég sok ilyen működése általános munkaerőhiányhoz és strukturális munkanélküliséghez – ami most egyidőben van jelen. Kicsit olyan ez, mint mikor a telepakolt tányér mellett halunk éhen. Tragikomikus luxus.

Azt hiszed, happy end lett?

A fenti példában a munkakörök átszerveződtek maguktól, és ettől minden jobb lett. Most kéne egy tehetséges vezető - horrible dictu egy HR-es! - aki ezt felismeri, és át is írja a munkaköri leírásokat, átnevezi a pozíciókat, és strukturálja mindazt, ami valahogy kialakult. Emellett kockázatot elemez, és rájön, hogy törékeny ez így, ezért nagyon óvatosnak kell lenni, elbeszélgetni mindenkivel, kicsit vállalati well-being specialistává válni, hogy ne legyen a végén kellemetlen meglepetés. Felismerni, hogy mind a tipizált női tulajdonságok (pl. kisebb fizikai erő, erősebb szociális készség a vevőkkel szemben), mind az eltérő szakmai felkészültség előnnyé vált. A mintát vinni a cég többi telephelyére, a tulaj többi cégébe, valamint konferenciákon átadni a tudást, hogy ezt így kell, mert jó. Sok nő, sok férfi és sok cég életén javítva ezzel, meg még employer branding is lenne…

De ennél a cégnél nincs HR-es, mert minek az. Nem is bíznak meg ilyenekkel külsőst sem, mert minek az. Nem járnak konferenciákra, mert minek az. – Nincsenek rendszeres négyszemközti beszélgetések vezető és melós között, mert „nem érünk rá lelkizni, itten kérem szakma van", nem érünk rá úri huncutságokra, HR-es, még mit nem, itt húzni kell az igát, keményen dolgozni, majd meglátjuk, Erika meddig bírja, haha…  A munkaköri leírásokat már 20 éve megírta valaki, azóta is azt használjuk! Okosan oda van írva a végére, hogy „egyéb rábízott feladatok”, oszt’jó’van. Minek itt okoskodni, meg papírt gyártani? Mi itt kérem szakmát csinálunk!

Erikát tehát nem fizetik meg rendesen, nem jutalmazzák azt, amit csinált, a versenyelőnyt, amit számokkal bizonyíthatóan hozott, mert örülnek, hogy „olcsó” volt, és amúgy is kénytelen-kelletlen vették fel. Jó, persze, csinálja, amit kell, tényleg nagy segítség, de régen minden jobb volt, ja nem… megdőlt a hit, hogy a „már 20 éve” jó úgy, ahogy van. Nem voltak boldogok benne, de hitték, hogy csak így lehet, mert sosem láttak mást - eddig. Mégis mindenki személyes sérelme lett, hogy bebizonyosodott: lehet másképp. A forgalmi és egyéb számok is ezt mutatták: a másképp egyben hatékonyabb is. De a sérelem erősebb: Erika a hibás ezért! Megint Mérő László jut eszembe, a „feddhetetlenség megbocsáthatatlan” analógiájára a „fejlődés megbocsáthatatlan” vagy „a hatékonyság megbocsáthatatlan” is érvényes mondásokká válnak.

Így Erika hamarosan továbbállt, mostmár képességei ismeretében és tapasztalata birtokában első álláskeresési lépése az volt, hogy feladatot keresve leírta mindezt a versenytársnak, egy hideg pályázatban (értsd: nem kerestek embert, de "hátha bejön" alapon megírta, mit tud). Korrekt módon először a cég vezetőjének írta meg a kis esszéjét, de választ sem kapott. Itt jött az ötlet, hogy ha a vezetőjét nem érdekli, mi lett jobb, mi lett más, mi lett hatékonyabb és hogyan, majd a versenytársát fogja. A versenytárs nem is gondolkodik sokat, hívja, hogy csinálja meg ugyanezt, már nagyban, stratégiai módon. Büfészak ide vagy oda, már bizonyított. Kap hatáskört, tegyen javaslatokat, legyen eredmény. Nem biztos, hogy a női kvóta a cél, csak legyen némi változás, ami versenyelőnyt hoz. Bővülnének a szempontok.

XY Kft. meg levonta a következtetést: semmi értelme nőt felvenni a pasiszakmába, lám, „ez” is mit csinált. Ideengedtük, adtunk neki esélyt, és lelépett plusz 3 forintért a versenytárshoz. Persze ezzel a diplomásokat is kizárták újra, „nem kell ide még egy okostojás”, és mindent, amit Erika képviselt. Pedig lehetett volna Erika helyére keresni és találni egy másik hasonló munkaerőt, könnyen, gyorsan, hiszen sok nő van ilyen helyzetben, és keres állást. Ehelyett a pasik újra molyolnak az utált adminisztrációval, kevesebb idejük marad a vasas munkákra, újra „tessék”-kel morognak bele a telefonba, ha fel meri hívni őket egy vevő. Aki már nem akar vásárolni, csak azt kérdezi, „Erika hol van?” De az is lehet, hogy Erika volt a gyorsabb pár vevőnél, hamarabb hívja ő a vevőt, és a vevő a jövőben a versenytárs cégnél vásárol… Erikának talán hepiend lesz, de a történetben károk is kimutathatók (XY kft), a hasznok (versenytárs haszna) mellett.

Mit kellett volna tenni?

Felismerni, hogy mi történt, és elismerni, hogy jó döntés volt odaengedni egy nőt, aki pont a női „korlátai”, mint kisebb fizikai erő, és „szakmai tudás hiánya” – helyett más szakmai szemlélet képviselete -  okán lett sikeres. Megoldani, hogy a régiek ne érezzék magukat hátrányban, és ne érezzék a változást veszteségnek. Ez mind vezetői és/vagy HR-es feladat lett volna.

A kollektív veszteségérzet egy érdekes pontja volt a történetnek: ha sokkal inkább „szeretem” munka jutott a férfiaknak, mi volt a baj? Miért volt veszteségérzetük?

  1. Az adminisztrációs feladataik kiesésével nem volt pihenőidejük – bizony, a munkáltató úgy gondolta, hogy a fizikai munka után nem a szünet, hanem az adminisztráció lesz a pihenés. Ez is súlyos hiba volt.
  2. A megnövekedett forgalom után magasabb jutalékot kellett volna kapniuk, hogy érezzék a sikert, de a jutalékrendszer nem erre volt kitalálva, nem „bonus”, hanem inkább „malus” volt, azaz büntető jellegű. Minimum forgalmat el kellett érni, ha az nem volt meg, akkor a „mozgóbér” csökkent ahhoz a maximumhoz képest, ami szerződésben rögzített volt.
    Azaz nem a teljesítményt jutalmazta a rendszer, hanem a minimum elérése utáni leállást ösztönözte. A munkáltató magyarázata az volt, hogy így egyszerűbb tervezni a bérköltséget (kontrollerük sincs, az is csak okoskodna, nem kell ilyen ide!)
  1. Egy egészséges szervezetben a munkatársak közötti versengés csak olyan mértékű lehet, hogy azzal még a közös cél támogatást kapjon, és ne elsikkadjon az egyéni érdekek mellett. Ezt a munkáltató dolga megvalósítani, de mivel a közös cél egy sima minimum volt, ez a szemlélet itt így szocializálódott kollégákban ki sem alakult. „Jó’vanazúgy”, ha az a mondás, hogy hiába hozol többet, nem kapsz többet.

Epilógus

Igen, én tanácsoltam induláskor Erikának, hogy mindegy mit, de vállaljon el valamit, amiért fizetnek, majd később jobb lesz, első körben legyen valami jövedelme – anyagi biztonsága ugye. Megijedtem, mikor megírta, mit vállalt el végül, mert kellett a pénz, és ide rögtön felvették, mindenféle álláskeresőket érő szívatások nélkül (brutálisan szakmaiatlan állásinterjú végén: „hétfőn tudna jönni?”). Megijedtem amikor beszámolt a hangulatról, amivel fogadták. Pár hónap múlva, amikor megírta az élményeit, eredményeit, azt tanácsoltam neki, menjen el a vezetőséghez, mesélje el, milyen változásokat tapasztalt. Nem kapott fél órát erre, mert „csak egy melós”. Oké, akkor írjuk le egy kis vezetői összefoglalóban, lett belőle címlappal, tartalomjegyzékkel egy 8 oldalas csillivilli anyag. Elküldtük. Válaszra se…  Én még mentem volna utána némi érdeklődéssel, Erika már nem akarta. Ekkor kezdtünk állást keresni újra, kézenfekvő módon feladatot kerestünk, mert egy „büfés” diplomával, sok évnyi anyai távolléttel, meg egy friss pakolós-melós-papírtologatós karrierrel elég elkeserítőnek tűnt a helyzet. Mehetett volna egy következő „csak fizessenek” helyre, de szerencsére nem így lett.

Most még egyszer belinkelem a „feladatkeresős” posztomat, amit rakj össze a fenti kvótás-nős tanulságokkal… Munkáltatóként, döntéshozóként talán látsz már esélyét egy nőnek, seniornak, vagy bárki más "másnak" akár, és úgy általában a diverzifikációnak, és talán azt is látod, hogy mivel lehet jól csinálni, hogyan lehet elrontani. Munkavállalóként mit látsz?

# # #

Tetszett a poszt? Lájkold, oszd meg!

Ha neked is személyes segítségre van szükséged az álláskeresésedben, karrierváltásodban, válogass tematikus szolgáltatásaimból! További információkért látogasd meg Facebook-oldalam!

# # #

 

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://jobangel.blog.hu/api/trackback/id/tr6915511752

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Serrin 2020.03.09. 09:49:27

A tanulságot le lehet vonni, bár egyszerűbb lett volna Erikát adminisztratív-telefonos munkakörbe felvenni és ugyanúgy segített volna, ráadásul az "itt szakma van" elv sem sérült volna.

Viszont a „hétfőn tudna jönni?” kérdésnék én mindig örültem, sokkal jobban, mint a "majd visszahívjuk " (vagy mégse), meg a több körös bohóckodásnak.
Kell az ember, vagy sem? Ha meg van a szakképzettségem, tapasztalatom, nem úgy nézek ki mint egy kétfejű troll és még szimpatikusak is vagyunk egymásnak akkor minek húzni az időt?

Zabalint 2020.03.09. 10:38:13

De hogy jön ide megint a kvóta? Épp a kvóta jelenti azt, hogy valakit nem engednek oda, aki alkalmas lenne, mert be kell tölteni a kvótát mással. A kvóta épp ugyanúgy nemi alapú diszkrimináció, mint amit elítélsz a cikkedben.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2020.03.09. 11:14:54

@Zabalint: Az előzetesen belinkelt cikkeimben kifejtettem, miért nem. A kvóta nem hozza rosszabb helyzetbe azt, aki jó helyzetben van, csak segít annak, aki nincs. Semmivel sem lesz rosszabb egy budapesti 35 éves informatikus férfi helyzete, ha egy vidéki szerelvénybolthálózatba felvesznek egy 35+-os, 3 gyerekes anyukát.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2020.03.09. 11:17:28

@Serrin: Igen, ezt hívják munkakörtervezésnek. De nem volt HR-es, a vezető meg nem tudta, hogy van ilyen, hogy munkakörtervezés :)

Zabalint 2020.03.09. 11:22:01

@jobangel:
Sokadszor: de, a kvóta azt jelenti, hogy valakit azért választanak egy másik jelölttel szemben, mert teljesíteni kell a kvótát. Csak akkor nem hoz hátrányba senkit, ha amúgy is teljesíti a cég vagy csapat a kvótát.

"Semmivel sem lesz rosszabb egy budapesti 35 éves informatikus férfi helyzete, ha egy vidéki szerelvénybolthálózatba felvesznek egy 35+-os, 3 gyerekes anyukát."

Ha a kvóta teljesítése miatt veszik fel azt a 35+-os, 3 gyerekes anyukát, akkor valakit rosszabb helyzetbe hoztak, akit egyébként felvettek volna. A cikkben meg nagyon nem ilyenről van szó, hanem arról, amikor piaci alapon vettek fel valakit.

babona 2020.03.09. 12:44:38

@Zabalint: @jobangel: Kvóta nem kvóta jó a sztori és nagyon ismerős (bár amit én láttam ott nem a barkácsrészleg volt a főszereplő). Valószínűleg nem egyedi, a megoldás sem, és a leírt reakciók is nagyon jellemzők.

Melki 2020.03.09. 12:57:41

@jobangel:
"A kvóta nem hozza rosszabb helyzetbe azt, aki jó helyzetben van, csak segít annak, aki nincs. "

Van egy csapat, ahonnan hiányzik egy nő a kvóta alapján.

Jelentkezik egy szakmailag nagyon kompetens férfi, meg egy kevésbé meggyőző nő.
Ki lesz felvéve?
Ez a férfi jelentkezőt nem hozza rossz helyzetbe?

A női kvóta azt jelenti, hogy valakit csak és kizárólag a neme miatt utasítanak el, erre nehéz ráfogni, hogy nem hoz rossz helyzetbe senkit.

Nyilván a női előítéletek nem jók és bőven van miben fejlődni a legtöbb területen, de a kvóta egy borzalmas "megoldás".

Zabalint 2020.03.09. 13:04:34

@babona:
Igazából a kvótához épp ellenkezőleg kapcsolódik, mint ahogy jobangel gondolja. Ha bevezetik a kvótát, akkor még sokkal kevésbé fogják Erika munkáját megbecsülni, mert akkor még az esetben is "kvótanőnek" tekintik, ha egyébként piaci igény volt őt felvenni.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2020.03.09. 13:13:52

@Melki: A férfi lesz felvéve, és mivel a nő kevésbé meggyőző, de mégiscsak oda kellene engedni a munkához, és tud is nekünk profitot hozni, őt meg felvesszük részmunkaidőben, heti 15 órában. Deal? Biztos vagyok benne, hogy tudunk munkát adni bárkinek, olyat is, aminek haszna van, ha azt keressük, hogy lesz haszna. A fenti poszt is ilyen ötletadónak született bár összesen 2,5 év vergődés van benne elmesélve.

Melki 2020.03.09. 13:16:49

@jobangel:
Micsoda?

Milyen bőkezűen bánsz egy cég pénzével, mégis miből lenne pénz még 1 részmunkaidős emberre, ha alapból csak 1 hely volt?

És miből gondolod, hogy profitot termel? Főleg részmunkaidőben amikor pl az irodában elfoglalt hely ugyanannyiba kerül neki, mint egy főállásúnak.

Amit leírsz teljesen életszerűtlen, főleg egy olyan cégnél aminek még nincs végtelen pénze, hanem éppenhogy kijön a budgetjéből és hosszú távra próbál piacot szerezni (=every startup ever).

Melki 2020.03.09. 13:35:35

Megjegyzem, hogy én pl berageelnék ha egy hülye kvóta miatt adnánk lejjebb a színvonalból és vennénk fel valakit, aki nem üti meg a csapatban elvárt szintet. Alapvetően allergiás vagyok arra, hogy a színvonalból bármilyen okból lejjebb adjunk és ha egy ilyen folyamat elkezdődik keresem is a következő munkahelyem.

Zabalint 2020.03.09. 14:15:12

@jobangel:
Ne kerüld meg a kérdést, tegyük fel, hogy egyetlen ember kell, az teljes munkaidőben, és a kvóta nem teljesül, ha nem nőt vesznek fel. A kvóta ugyanis így működik. Ne sunnyogj, mint egy szalonnáci, vállald fel a szélsőségesen szexista véleményedet, ha már kvótázol.

Melki 2020.03.09. 14:34:00

@Zabalint:

Annyira nem irreális felvetés, én még olyat nem láttam, hogy egy cég úgy tervezné meg a budgetjét, hogy ha nőket talál akkor 10 embert vesz fel, ha férfiakat akkor 15-öt... :D

De rendkívül életképesen hangzik és véletlenül sem úgy, mint egy hamarosan csődbemenő cég.

Zabalint 2020.03.09. 15:25:04

@Melki:
Olyan van, hogy bizonyos munkakörökben ha több alkalmas embert talál a cég, akkor többet vesz fel, mert bővül a piaca, vagy egy SSC, amelyik párhuzamosan a világ több pontján toboroz. De akkor is ugyanaz van kvóta esetén, ha felvesznek 10-et, és kell oda kötelezően 2 nő, akkor az a 2 még akkor is nő lesz, ha az alkalmatlan. A poén az, hogy ha fordítva írnám le jobangelnek, a férfit és a nőt kicserélve, akkor az ellenkezőjével érvelne.

Zabalint 2020.03.09. 15:26:13

Sőt, ugye ami a cikkben szerepel sztori, az első cégben is kvázi kvóta van, csak nem formálisan, és férfi kvóta, amit aztán inkabb lebontanak, mert a jelen piaci helyzetbennem fenntartható.

Melki 2020.03.09. 15:26:29

@Zabalint:

Na de akkor alapból van headcount több emberre és akkor nyilván minden alkalmas jelöltet felveszel.
Ebben az esetben a kvóta egészen pontosan nem csinál semmit.

Zabalint 2020.03.09. 18:09:04

@Melki:
Már hogyne csinálna. Ha találsz 8 alkalmas nőt, és 0 alkalmas férfit, de a kvóta szerint legalabb 20% férfinak kell lennie, akkor fel kell venned 2 alkalmatlan férfit, hogy felvehesd a 8 alkalmas nőt.

A kvóta egyetlen esetben nem ártalmas, ha alapból is beleférsz az előírt arányokba. Minden más esetben súlyos nemi alapú diszkrimináció, és egyben ártalmas is a cégnek.

Melki 2020.03.09. 18:32:46

@Zabalint:

Ha így működik akkor kifejezetten rombol, de ha alapvetően nagyobb a headcount, mint ahány jelöltet reálisan tudsz találni, akkor a férfi és női jelentkezők nem egymással versenyeznek --> a kvóta fölösleges. (mint minden egyéb esetben)

Egyébként szinte fizikailag fájt leírni, hogy férfiak és nők egymással versenyeznek. Minden egyes jelentkező egymással versenyzik nemtől függetlenül.

Persze nyilván egyszerűbb kvótákról bullshitelni, mint pl azt propagálni ami a skandináv országokban van, hogy a férfiak hasonló arányban maradjanak otthon a gyerekkel, mint a nők. Ezzel pl lehetne csökkenteni a nők versenyhátrányát, mert csökkentené a kockázat gapet.

NagyPeter64 2020.03.09. 18:33:55

"Hétfőn tud kezdeni?"
Nos, ha szükség van az emberre akkor így megy.
Ehhez képest a "szakszerű" toborzás a középkori várostrom sebességével folydogál. 2-4 hónapos időhúzás, egy forduló max 20 perc, nade a megjelenés random időpontokban, hónapos szünetekkel. Legalább a belső ügyosztályok el vannak foglalva. Fantasztikus tapasztalatok gyűlhetnek össze minden bizonnyal. Csakhát azt élő ember meg nem ismerheti, jobangelt is beleértve. Vállalati titok, mi más. Néha az az érzésem, a vállalatok a szűrési technikájukat titkos tudásra építik.

NagyPeter64 2020.03.09. 18:38:02

Jobangel.
Ez a kvóta dolog úgy működik mint a sportban? Vannak futó számok, stb, de mindenki a saját nemével versenyez? Aztán a győztesek koedukált csapatba kerülnek.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2020.03.09. 19:10:45

@Zabalint: : nem szexista a véleményem, és olyan sincs, hogy egy ember kell. Feladatok vannak, amiket meg kell oldani, és ha kvóta is van, akkor úgy kell tervezni a munkaköröket, hogy mindenkinek legyen esélye, helye.

Melki 2020.03.09. 19:29:50

@jobangel:

Te dolgoztál valaha bármilyen cégnél? De, headcountok vannak, akár tetszik, akár nem. Ha 1 embert keres egy cég, akkor 1-et keres. Nem 2-t, nem másfelet, hanem 1-et.

De tök jó, hogy elegánsan nem reagálsz azokra a dolgokra, amik rámutatnak a logikai bukfencekre az elméletedben...

Zabalint 2020.03.09. 19:37:46

@jobangel:
Ha kvóta van, akkor elő van, akkor az befolyásolja, hogy adott feladatra milyen nemű embert kell felvenni. Ez nagyon súlyos nemi alapú diszkrimináció, szexizmus. Durva, hogy más kérdésekben a nemi egyenjogúságról beszélsz, itt meg a legszélsőségesebb szexizmust vallod, és ha szembesítenek vele, terelsz, tagadsz.

232323 2020.03.10. 04:30:23

jobangel: ha a no hatekonyabb ot veszik fel. ha nem akkor a ferfit. egyik ceg sem a sajat profitjanak ellensege. ha ebbe beleszolsz akkor megint a ferfiakat nyomod el. pl miattad nem keresek annyit 35 eves fejlesztokent annyit amennyit kereshetnek, mert alkalmatlan noket is vesznek fel es igy mestersegesen csokken ram az igeny.
az nem kerdes h meg mindig jo a helyzetem de lehetne meg jobb. de miattad es az alkalmatlanok miatt nema.

A ferfiak elnyomasa evente igy 5-10 milliomba kerul (kulfold). Szoval baz. meg. :-)

Cnere 2020.03.10. 05:20:38

Nekem ezzel az a gondom, ha bárki kvótákat követel vagy előir, akkor azzal egyben azt is feltételezi, hogy a kiválasztási folyamatai rosszak, mert előnybe hozzák a férfiakat vagy a nőket (de arról nem szabad beszélni).
Gyakorlatilag erőszakosan belenyúlnak a folyamatokba és elvárt eredményt támasztanak velük szemben.
Azt ugye tudjuk, hogy ez egy diktatórikus rendszer így? Persze tudjuk, csak kimondani nem lehet, tudni lehet, gondolat rendőrség még nincs.
Egyébként meg folytassuk a sormintát, miért nincsen több szakállas bácsi az óvodákban? Férfi kvóta kéne oda. Iskolákban is több a női tanár, férfi kvótát nekik és így tovább.
Tűzoltó vagy kőműves? Hol vannak a nők? Addig ne lehessen felvenni férfi tűzoltót, amíg nincsen legalább 50% nő és így továb és tovább. Ha elkezdtuk, akkor teljesítsük ki, ne legyünk szégyenlősek.

Im just here for the comments 2020.03.10. 06:02:52

De ez megint csak nem férfi-nő kérdés, egy fiatal diplomás sráccal pontosan ugyanezt csinálták volna.
A hideg is kiráz a női kvóta gondolatától, de ennek a cikknek valójában semmi köze a nemekhez, kár volt belekeverni.

midnight coder 2020.03.10. 07:20:36

A sztori szép, akár még igaz is lehet, de valójában rohadtul nem arról szól, mint amit mondani szeretne. Nem lett a csaj kiváló autószerelő mint amit kerestek, csak arról van szó, hogy szar volt a munkaszervezés, és az autószerelővel csináltattak egy rakás olyan dolgot, ami nem az ő feladata lett volna, és az újonnan felvett csaj szépen ellátta azokat a feladatokat, amiket eleve nem rájuk kellett volna bízni. Tanulság ? 1. Egy átlagos csajból nemigen lesz autószerelő, mert hogy a fizikai ereje nem lesz meg hozzá. 2. Egy autószerelő műhelybe nem feltétlenül csak autószerelő kell. 3. Ettől még bármilyen kvóta hülyeség.

Pipas 2020.03.10. 07:53:20

@midnight coder: Nem, a tanulság ez:

"Erika már nem akarta. Ekkor kezdtünk állást keresni újra"

Azaz felvették, állítólag jól el is látta a munkáját, de lelépett, mert nem tudott beilleszkedni. Nem érdekelte a munka, inkább HR es akart volna lenni meg átszervezni a céget, memókat írni meg megmondani, hogy ki mit csináljon. A tanulság tehát az, hogy a cég rosszul járt, nem kellett volna felvenni. :(

"Egy átlagos csajból nemigen lesz autószerelő, mert hogy a fizikai ereje nem lesz meg hozzá."

Ugyan már milyen fizikai erő kell az autószereléshez? Ki kell emelnie a motort kézzel? Dehogy, érteni kell a kocsikhoz, hogy ne három napon keresztül tébláboljon, hogy ugyan mi baja lehet már annak a rohadt motornak. Szerintem simán lehet jó autószerelő egy nő, ha igazán érdekli a dolog.

Muad\\\'Dib 2020.03.10. 07:58:22

@jobangel:
"...A férfi lesz felvéve, és mivel a nő kevésbé meggyőző, de mégiscsak oda kellene engedni a munkához, és tud is nekünk profitot hozni, őt meg felvesszük részmunkaidőben, heti 15 órában. Deal?..."
Áááá, a jó öreg cucializmus. Munka az mindenkinek kell, mindegy szükség van-e rá. Majd adunk neki valami melót, hogy tegyen-vegyen. Istenem mennyit láttuk ezt a Kádár rendszerben élőben működni.
Na ez az élő bizonyíték rá, miért is eszeveszett baromság a női kvóta. Nem kvótára van szükség, hanem annak a kikényszerítésére, hogy ha viszont a nő ért jobban a feladathoz, akkor ne utasíthassa el a cég azért, mert nő. Ugyanis a kvóta nem lehetőséget fog adni a nőknek, hanem a cégek majd megpróbálják a te általad leírt módon teljesíteni a kvótát. Mindegy, felvesszük, majd pár órában csinál valamit. Amikor meg a tényleg hozzáértő nőt kéne felvenni, az jól el lesz küldve, mert már megvan a kvóta, a hímsoviniszta elnök úr meg nem kell majrézzon a szakértő nők miatt. És így lesz kontraproduktív az egész.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2020.03.10. 08:34:27

@Muad\\\'Dib: : itt most nem kapun belüli munkanélküliséget kell termelni. Mindenki túlterhelt, mindenki túlórázik, mert kevés az ember. Mert 8 órás munkaviszonyban gondolkodik minden munkáltató, meg műszakokban, meg headcountban. Nem emberi erőforrásban, meg feladatokban, amiket meg kell csinálni.

Ha ez utóbbikban gondolkodna, akkor nem lenne az, hogy a melóst visszafordítják a gyárkapuból hazafelé menet még egy műszakra, így egyben letol 16 órát, a kisgyerekes anya meg nem tud elmenni 4 órában dolgozni, mert "nálunk nincs részmunkaidő". A melós tehát aprópénzért megszakad a melóban, a kisgyerekes anya meg éhenhal az állami apanázsból, amit ráadásul a melósnak kell kitermelni. Ez így mindenkinek rossz, de nehogymár változás legyen, mert az szoci, jujuj. A józan ész meg valahol eltűnt.

Muad\\\'Dib 2020.03.10. 08:47:59

@jobangel:
Egy gyárat nem lehet átállítani csak úgy ide-oda a 4 órás, meg 8 órás műszakok között, pláne nem lehet csak úgy behajítani pár 4 órás embert a műszak közepébe, ad hoc. Legalábbis a komolyabbaknál nem. Az nem a misi bt. ahol tök mindegy milyen módon van megszervezve a műszak, mert négyet ütni a kalapáccsal mindenki tud...

HellsAngel 2020.03.10. 08:59:25

Nem tudom, hogy a tanulsag idealizalt-e, de szerintem a tortenet igen, olyan ertelemben, hogy tul van irva. Ezekben az emberekben egyszeruen nincs ennyi. Az autoszerelo muhely tulajdonosait nem fogjak karaktertanulmanynak hasznalni a Macbethhez, Erika meg nem lesz freskora festve az adminisztracio szentjekent. A szakjomunkas emberek egyszeru, ingerszegeny es eroszakos vilagaban az elet sok szepsege elveszik (de nezzuk a jo oldalt, foszereplonk legalabb katapultalt, pillanatok alatt).

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2020.03.10. 09:04:01

Kíváncsi vagyok, hogy mikor fogják a posztert szétszedni a feministák, mert erősíti a nemi sztereotípiákat...

NagyPeter64 2020.03.10. 10:56:35

@jobangel:
Pont az erőforrás szemlélet teszi lélektelenné az egészet. Ha valaki nem emberi lény, csak külszíni fejtéssel kitermelhető "erőforrás" ott csak tartozékként és költségként fogják figyelembe venni. De nincs is másra lehetőség.
Például, sokan játsszák azt a játékot, hogy a nemszeretem munkát tűréshatárt alig meghaladó hibákkal végzik el. Emiatt nem rúgják ki, inkább áthelyezik valami más helyre. Papíron van "erőforrás", csak a munkaszervezés lesz idegtépő. Az un. motiválás meg felejtős.

Tranquillius 2020.03.10. 12:00:57

Nálunk a cégnél van női kvóta. Félig kimondva x% nőnek KELL lennie. Ezek a nők, jól-rosszul helyt is állnak, de általánosságban elmondható, hogy egyfomán sz*ul érzik magukat, mert ők is tudják, hogy miért vették fel őket. Namármost, aki ilyen helyzetbe hozta őket (HR, management, etc.), megérdemelne egy kiadós seggberúgást.

midnight coder 2020.03.10. 21:02:46

@Pipas: Azért vannak ott combosabb alkatrészek.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2020.03.11. 08:59:52

@Online Távmunkás: nem fognak "szétszedni", mert tudják, hogy nem erősítem a sztereotípiákat. A feministák a nő-férfi egyenlőségért dolgoznak, nem az egyformaságért.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2020.03.11. 09:08:30

@NagyPeter64: Nem emberi lényt vesznek a cégek, hanem munkaerőt feladatra. Szerencsére a rabszolgaság már törvénytelen. Innentől az emberrel, mint véges erőforrással kell tudni gazdálkodni. Példánál maradva, 8 óra munkát vettem, akkor nem fordítom vissza a kapuból a következő 8 órás műszakra, az Mt. munkáltatói félreértelmezését és kirúgási ígéretet lobogtatva. Fizikai, kötött idejű munkánál, ha lejárt a munkaidő, akkor a munkaerő nincs, kifogyott, másik kell - azaz több ember. A rugalmas munkaidő meg úgy rugalmas, hogy eredményt kérünk, nem irodában leült munkaidőt.

Melki 2020.03.11. 10:37:18

@jobangel:

Megjegyzem, hogy tucatnyi hozzászólást ignoráltál mert nyilván látod te is a logikai bukfenceket ebben az agymenésben.

Ugyanakkor hátha erre reagálsz: Az miért segít az egyenlőség elérésében, ha hátrányos helyzetbe hozol valakit a neme alapján?

NagyPeter64 2020.03.11. 12:33:31

@jobangel:
Tulajdonképpen nem értem a szemléletet. Ha az emberi tényezőt figyelmen kívül KELL hagyni a munkánál, akkor minek ez a sok lélektan ami folyton előjön. Lásd:"employer brand" ha jól írtam.
Csak nem plakátra írt jelszavakkal akarják irányítani a dolgozókat? Nem hiszek benne, de legalább költséghatékony.

Zabalint 2020.03.12. 11:23:17

@jobangel:
"A feministák a nő-férfi egyenlőségért dolgoznak, nem az egyformaságért."

Egy következetes feminista nézetei 180 fokban állnak szemben a te szélsőséges kvótás szexizmusoddal.

babona 2020.03.13. 15:08:42

@jobangel: Látom itt már jót nem írhatsz ... :)

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2020.03.13. 15:12:12

@Zabalint: És akkor ha olvastad volna az előzetesen belinkelt cikkeimet, tudnád, hogy a kvótát pont abból a szempontból közelítem meg, hogy nem tetszik nekem sem... Szexizmussal egyelőre ne engem vádolj, amikor Erikák ezrei ülnek otthon kényszerűen munka nélkül, mert "nekünk ide nő nem kell". Sőt, nekem az sem fontos, hogy az általad feministának vélt nézetek meg az enyémek egyfelé mutassanak, nekem az a fontos, hogy a nőknek is legyen jobb soruk végre, ne férfiak kiszolgáltatottjaiként éljenek. Annak pedig az anyagi függetlenség az útja, amit vagy munkával vagy másképp kell megteremteni. Én a munka oldaláról közelítem meg, a lottóötösre, mint másik lehetőségre egyelőre nem tudok racionális megoldásokat posztolni :)

Melki 2020.03.13. 19:16:31

@jobangel:

Nem teljesen értem miért gondolod, hogy bárkit meg fogsz győzni miközben mindent ignorálsz, ami rámutat a logikai bukfenceidre.

Balfredo Alfredo 2020.03.13. 20:55:10

@jobangel: "...a kvótát pont abból a szempontból közelítem meg, hogy nem tetszik nekem sem...'
Akkor mégis milyen logika mentén csempészted a kvótát a poszt címébe? Miért nem lehetett a cím mondjuk 'Nőnapi tündérmese' vagy hasonló, de a kvótára való bármilyen utalás nélkül?

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2020.03.13. 20:55:54

@Melki: Nincs logikai bukfenc. Akiket meggyőztem, azok nem a posztom alatti kommentekben kérik rajtam számon azt, hogy nem vagyok elég feminista, miközben olyan jól megrugdalnának, ha az lennék. Mivel nő vagyok, nagyjából sejtem, mi jó egy nőnek, és hát olyankor el is fogy az érv, mikor azt írom, hogy tán az önálló jövedelem minden nőnek jó lesz. Hol itt a logikai bukfenc?

Melki 2020.03.13. 21:08:36

@jobangel:

"Mivel nő vagyok, nagyjából sejtem, mi jó egy nőnek"
Az, hogy nő vagy mégis miért jelenti, hogy szakpolitikai kérdésekben kompetens vagy? Remélem érzed, mennyire nevetséges ez az érvelés. Érdekes, van nagyon sok nő, aki nem ért veled egyet. Lásd pl a feministák. Akkor ők nem nők? Vagy te máshogy vagy nő? Vagy itt pontosan mire gondoltál?

Nagyjából ilyen szintű, pillanatok alatt darabokra szedhető érvekkel jössz, csak nem reagálsz rá, amikor erre felhívjuk a figyelmed. Elég kényelmes.

"olyankor el is fogy az érv, mikor azt írom, hogy tán az önálló jövedelem minden nőnek jó lesz."
Ezt leírhatod még több százszor, de ezt nem is kérdőjeleztük meg. Esetleg arra reagálj, amit írunk, ne tök másra.

"Hol itt a logikai bukfenc?"
Elég sokra rávilágítottunk, ha nem minden 20. poszt egyik elrejtett tőmondatára reagálnál, akkor valószínűleg észrevennéd.

Remélem nem várod, hogy leírjam újra, itt van, nyugodtan olvasd vissza.

Zabalint 2020.03.14. 09:45:16

@jobangel:
Olvastam a cikkedet, és ott sem voltál hajlandó feloldani a logikai önellentmondást, hogy ha a kvóta miatt valaki előnybe kerül, akkor hogyan ne kerülne más hátrányba. Épp a cikkedben emlitett Erika és sokan mások miatt, akiket nemi alapon diszkriminálnak, kellene erősen elhatárolódni a szexizmustól, amilyen a kvótázás is. Nemi egyenjogúság kell, a diszkriminációt nem lehet még súlyosabb diszkriminációval megoldani.

Zabalint 2020.03.14. 09:48:47

@jobangel:
Biztos sokaknak nem tetszene, ha feminista lennél, nekem viszont az nem tetszik, hogy a feministákkal szemben te szexista vagy, a kettő még csak rokonságban sem áll.

Még mindig nem vagy hajlandó megadni a választ arra, hogy mi van, ha adott kettő jelölt, az egyik jobb, mint a másik, de a másikat kell felvenni a kvóta miatt, az miért jó a cégnek vagy miért jó a jobb jelöltnek. Folyton kikerülöd a választ, csúsztatsz.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2020.03.14. 12:45:54

@Zabalint: A kérdésedre egy egész posztot válaszoltam, még mielőtt feltetted volna a kérdést. Se nem csúsztatok, se nem kerülöm meg a választ, de mivel egy férfi szemszögéből leginkább plusz veszélyt jelent újabb versenytársak - konkrétan nők - megjelenése, muszáj tiltakoznod. Röviden: az esélyek kiegyenlítése (és nem átborítása a másik irányba) a teljes társadalomnak jó. Hosszan meg itt van:

jobangel.blog.hu/2019/11/04/kvota_vagy_nem_kvota_ez_itt_a_kerdes

kolomparlole1114 2020.03.14. 15:11:11

Te tényleg annyira hülye vagy, hogy a törölgetéstől várod a problémád (józan paraszti ész + vitakultúra teljes hiánya) megoldását? :DDD

kolomparlole1114 2020.03.14. 15:13:36

Továbbra sincs szükség semmilyen kvótára, az alkalmasság dönt, ha valakit nem vesznek fel, akkor nézzen magába! Valószínűleg a női pletykálkodás, a másik háta mögötti furkálása máshol se helyettesíti a szaktudást, ezért nem kell. Vagy csak alacsonyabb pénzért, mert annyit (se) ér.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2020.03.16. 10:01:28

@kolomparlole1114: Ha az alkalmasság dönt, akkor bizony fel lehetne venni akár kisgyerekes anyát is, de nem, mert "mi lesz, ha beteg lesz a gyerek?" Vagy fel lehetne venni 50+ évest is, de nem, mert "mi fiatalos csapat vagyunk". Nincs olyan, hogy női pletykálkodás, meg a furkálódás sem nemhez kötött. Amit az is igazol, hogy tisztán férfi csapatokban is komoly céges konfliktusok alakulnak ki. Az, hogy a nő kapjon kevesebbet, mert nő, teljes mértékben elfogadhatatlan - ha alkalmas, ugyanannyit ér a munkája.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2020.03.16. 10:03:23

@kolomparlole1114: az előző hozzászólásodban volt olyasmi, amit egyébként kocsmában is vonakodva mond részeg úriember is, tehát sajna mennie kellett. Vitatkozni lehet, de egy bizonyos szint alá nem lehet menni. Mondjuk azon a felületen, amiért én fizetek, engem hülyézni önmagában nem a legjobb vitakultúra, szóval szerintem találjunk vissza a szakmai hanghoz.

Melki 2020.03.16. 14:51:14

Tehát nem kerülsz meg semmilyen kérdést, csak nem válaszolsz azokra, amik rámutatnak a logikai bukfencekre, hanem inkább törlöd.

Ok, tényleg meggyőző vagy. :)

Zabalint 2020.03.16. 15:14:37

@jobangel:
Nem, nem válaszoltál, az összes témába vágó posztodat és kommentedet elolvastam, mindig kikerülted a kérdést. Mikor a numerus clausushoz hasonlítottam, azt is elbagatellizáltad.

Az teljesen irreleváns, hogy férfi vagy nő vagyok, nálam feministább férfi egyébként kevés akad. De nyilván ha válaszolni nem tudsz, akkor személyeskedni kell. Igen, a teljes társadalom érdeke az esélykiegyenlítés, az esélyegyenlőség elérése. A kvótázás ez ellen hat, mivel diszkriminál, nem az számít, hogy mennyire érted a dolgod, hanem az, hogy milyen nemű vagy. Ez senkinek sem jó, nőnek sem, férfinak sem, a cégeknek sem. A diszkrimináció valódi okokait kell kutatni, megszüntetni, nem pedig súlyosabb diszkriminációval "harcolni" a meglévő diszkriminació ellen.

Zabalint 2020.03.16. 15:16:30

@jobangel:
Ha azért nem vesznek fel egy nőt, mert mi van ha beteg a gyerek, az pontosan ugyanaz a diszkrimináció, mint ha azért nem veszik fel a nőt, mert férfi kvóta van, és férfit kell felvenni. Utóbbit mégis támogatod ellenkező előjellel.

Zabalint 2020.03.16. 15:17:50

@jobangel:
"Amit az is igazol, hogy tisztán férfi csapatokban is komoly céges konfliktusok alakulnak ki."

Nem téged az igazolna, ha bebizonyítanád, hogy a férfiak kategorikusan rosszabb munkaerő, mint a nők. Mert az indokolhatná a kvótát.

Melki 2020.03.16. 15:28:16

@jobangel:

"se nem kerülöm meg a választ"

Na, itt az ideje ezt bizonyítani, kérlek válaszolj erre:

Te: "Mivel nő vagyok, nagyjából sejtem, mi jó egy nőnek"
Én: "Az, hogy nő vagy mégis miért jelenti, hogy szakpolitikai kérdésekben kompetens vagy?"

Gondolom ezt sem "kerülted meg", csak mágikus módon elveszett a válasz postán, mint nagyjából 100-200 másik kérdésre.

Várom a választ. :)

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2020.03.16. 20:12:06

@Zabalint: : na, most nem bagatellizálom el a numerus clausus felvetésedet. Simán törlöm a jövőben, mert mindennek van határa. Meg ugye a vonatkozó történelmi körülményeit is illik ismerni, és akkor nem írnád...

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2020.03.16. 20:23:05

Zabalint: a női kvótát nem igazolná az, hogy ha bizonyítanék vmi butaságot. Miért lenne a férfi munkaerő rosszabb, miért kellene szerinted ezt bizonyítani ahhoz, hogy a nők munkát kapjanak? Kromoszómákon múlik az alkalmasság? A női kvóta sajnálatos szükségességére meg az összes vonatkozó statisztikai adatunk jó érv. Sajnos.
@Melki: A szakpolitikáról: nem mennék szakpolitikai területre, politikusnak valóban alkalmatlan vagyok :) Ellenben mostmár 4 nőket segítő szervezettel állok kapcsolatban, és amiket làttam, azt látnia kellene a nemlétező szakpolitikának is.

Melki 2020.03.16. 20:25:07

@jobangel:

Ismét nem a kérdésre válaszoltál, hanem elkezdtél tök másról beszélni.

Te azzal érveltél, hogy azért értesz hozzá, mert nő vagy.
Ennek mégis mi köze van bármihez? Sok nő sírni tudna azoktól, amiket itt összehordasz. Akkor ők nem nők?

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2020.03.16. 21:02:31

@Melki: Egyetlen nő sem sírt még azon, hogy a szabad választás lehetőségét szeretném a nőknek, bár nyilván a mintám nem reprezentatív. És persze nem írtam, hogy értek hozzá, mert nő vagyok, azt írtam, "nagyjából sejtem", tehát azzal vitatkozol, amit nem mondtam. De arra még nem jöttem rá, miről akarnál meggyőzni, mi az álláspontod a témában, mert azt nem fejtetted ki, nem írtad le. Én leírtam, mi szól a kvóták mellett, azokat az érveket nem vitattad (röveden ugye sz, hogy az esélyegyenlőség a teljes társadalomnak jó).

Melki 2020.03.16. 21:10:42

@jobangel:

" Egyetlen nő sem sírt még azon, hogy a szabad választás lehetőségét szeretném a nőknek"
Nem szabad választásról, hanem kvótáról volt szó, lol. :D
Hihetetlen vagy, hogy mindent félremagyarázol és mindig elkezdesz másról beszélni, ha véletlenül válaszolsz.

"És persze nem írtam, hogy értek hozzá, mert nő vagyok, azt írtam, "nagyjából sejtem""

Valóban, bocsánat, azt hittem virágnyelven erre céloztál, örülök neki hogy szerinted sem értesz hozzá. Persze ebben az esetben viszonylag nehezen értelmezhető, hogy ez az én is nő vagyok dolog mégis hogy jött a képbe, mert ezekszerint ennek szerinted sincs köze a témával kapcsolatos kompetenciához. Na de akkor minek említetted?
Közvéleménykutatás: Vajon volt még bárki, aki úgy értette, ahogy most magyarázni próbálod?

"De arra még nem jöttem rá, miről akarnál meggyőzni, mi az álláspontod a témában, mert azt nem fejtetted ki, nem írtad le."

Már hogy ne írtam volna le, csak ignoráltad a hozzászólások ~90%-át, azt is.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2020.03.16. 21:42:52

@Melki: a kvóta egy eszköz a nők szabad választásának biztosításához. Nem a legjobb, de valami. Az, hogy nő vagyok, jelenti azt is, hogy állásinterjúkon én is pont azzal szembesültem, amivel a többi nő, és pont úgy megkaptam azokat a kérdéseket, amiket ők is, engem is úgy neveltek, ahogy őket ("kislánynak az nem való"). Más kérdés, hogy rajtam kevésbé fogott az esélyegyenlőtlenség, de ez leginkább a szerencsén múlott.

Zabalint 2020.03.17. 10:09:28

@jobangel:
Ha a vonatkozó történelmi körülményeket is megnézed, az akkori "jobboldali értelmiség" körében teljesen általanos volt az antiszemitizmus, és elfogadhatónak gondolták azon az alapon, hogy a diplomások között felül vannak reprezentálva a zsidók. Pontosan ugyanúgy kompenzációnak gondolták az etnikai alapú diszkriminációt, ahogy te a nemi alapú diszkriminációt. Az ideológiát, önigazolást bárki össze tudja hozni a legsúlyosabb diszkriminációhoz, lásd pl. az itteni hímsoviniszta kommentelők is megmagyarázzák a te nézeteid tükörképét. Attól még egyáltalán nincsen rendben.

Nyugodtan töröld a kommentemet, nem engem minősít, hogy felhoztam a numerus clausust, hanem téged, hogy a 21. században elfogadhatónak tartod a nemi alapú diszkriminaciót.

Zabalint 2020.03.17. 10:11:08

@jobangel:
Azért kellene bizonyítanod, mert a kvótával előnyben részesítenéd azt, ha nőt vesznek fel, és nem férfit. Ennek akkor van gazdasági racionalotása, ha kategorikusan jobbak a nők, mint a fétfiak.

Zabalint 2020.03.17. 10:16:47

@jobangel:
"Én leírtam, mi szól a kvóták mellett, azokat az érveket nem vitattad (röveden ugye sz, hogy az esélyegyenlőség a teljes társadalomnak jó)."

Sokadszorra:
Mitől esélyegyenlőség, ha nemi alapú kvótakkal írják elő, hogy mennyi férfit vagy mennyi nőt kell felvenni?

Még egyszer, fordítsd meg a kérdést: Ha mondjuk egy női többségű területen, pl. bíróknál nem vennének fel egy nőt, mert férfi kvótat vezetnének be, hogy 50% férfi legyen, ezért felvennének helyette egy kevésbé alkalmas férfit, az rendben lenne? És mennyiben segítené az esélyegyenlőséget?

De minden állításodat cseréld le férfi kvótára, és gondold át mi mit jelentene.

Az a nemi alapú diszkrimináció, ami ellen elvileg felszólalsz, pontosan úgy működik, mint a kvóta. Ha a szerelő műhelybe kategorikusan nem vesznek fel nőt, mert hímsoviniszta faszkalapok, akik szerint egy nő oda biztosan alkalmatlan, az 100%-os férfikvótaként működik.

Zabalint 2020.03.17. 10:19:21

@jobangel:
De kerek perec megkérdezem, mert unom már a sok kerülgetést:
Miért tartod elfogadhatónak a nemi alapú diszkriminációt munkaerőfelvételnél? Ne hazudd, hogy nem, hanem erre válaszolj, mert a kvóta pártiságoddal már nyíltan kimondtad, hogy bizonyos esetekben elfogadhatónak tartod a diszkirminációt.

Zabalint 2020.03.17. 10:21:27

@jobangel:
Ha mindezt megtapasztaltad, akkor miért nem vagy képes egységesen fellépni a diszkrimináció ellen, az egyenjogúság helyett miért tartod kívánatosnak a másik irányú diszkriminációval kompenzálást?

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2020.03.18. 08:27:32

@Zabalint: Fellépek a diszkrimináció ellen, fellépek az esélyegyenlőségért. Ha ezt valaki a férfiak elleni támadásnak veszi, akkor az ő készülékében van a hiba... Ha valaki szerint diszkrimináció, hogy az esélytelenek kapjanak esélyt, akkor az megint nem az én hibám. Látszik, hogy az a félelem vezet, hogy ha a nőknek jobb lesz, akkor a férfiaknak rosszabb. Pedig pont nem. A teljes társadalomnak akkor jó, ha jó benne nőnek is, férfinek is, sőt, gyereknek is lenni.

i.pinimg.com/564x/57/f9/6d/57f96da2cb22b15810e55af9b43abd63.jpg

NagyPeter64 2020.03.18. 09:04:44

Értelmetlen kérdések ezek.

A feministák nem általános egyenlőséget akarnak, csak a kedvelt irodai / főnöki pozíciókat célozzák meg. Abban igazuk van, hogy a felvétel egy zéró összegű játék, ha valaki bejut, egy másik kiszorul. Az is igaz, előítéletek vannak a folyamatban. A világ így működik, akkor használjuk azt ami van, mindössze annyi a teendő, hogy más előítéltre kell cserélni a meglévőket.

Nemük figyelembe vétele azt jelenti, hogy az a felvételnél extra előnynek számít. Extra, mert születési alapon lehet hozzájutni, más mód nincs. Az indoklásban az a lényeg, hogy a női nemhez kötnek képességeket. Lásd: Elképzelt történet a női szerelőről.

Egyébként az önmegvalósítás csodája a sztori. Csak a főszereplőnk nem erre vágyott. Alkosson más, neki a rutinmunka tetszik.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2020.03.18. 09:44:16

@NagyPeter64: Miért a férfiak az alulfizetett, nehéz fizikai munkákat célozzák meg? Nyilván mindenki szeretne kényelmes, jól fizető munkát. Ami jelen állás szerint könnyebben jut férfiaknak - nekik van extra előnyük. Nem kell feltétlenül zéró összegű játéknak lenni, pont a posztbeli sztori bizonyítja - nem szorult ki senki, nem járt rosszul senki, sőt, a nő alkotott, anélkül, hogy ezt várták volna tőle. Csak amit alkotott, annak hiába volt értéke, a férfias tekintélyelv nem volt képes elfogadni. (Nem szerelő, hanem alkatrészértékesítő boltos, de a lényegen sokat ez nem változtat)

NagyPeter64 2020.03.18. 12:03:26

@jobangel:
A sztoriban az a lényeg, hogy meg tudta valósítani amit akart, jónak gondolt, lényegében szabadon.
A valódi ellenállás az úgy néz ki, hogy megfúrnak ha próbálkozol, vagy nyom nélkül töröltetik veled a változásokat.
Szeretnélek megnyugtatni, a kísérletezés letörése határozottan a női vezetőkre jellemző. Bár nem idegen a férfiaktól sem, csak ők hajlamosabbak kockáztatni.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2020.03.19. 12:34:49

@Cnere: A felvetés jó, és messzebbre vezet, mint hinnéd. Pl. sokáig egyszerűen nem vettek fel nőt tűzoltónak, ha akart volna menni, se mehetett volna. Kőművest sem fogsz találni, meg villanyszerelőt sem, mert a szakmunkásképzőkbe sem tud jelentkezni lány... De tudunk egy magyar nőről, aki bíróságot is megjárva elérte, hogy vezethessen kukásautót. Ennyire kell akarni. De van ez felsőfokon is, pl. a mai napig küzdenie kell egy nőnek, hogy odaengedjék a szülész-nőgyógyász szakmához. Az a duma hozzá, hogy mert oda kell a fizikai erő (évezredekig meg el tudták intézni a nők egymás között a szüléssegítést, nahát, amikor már orvosi végzettség kell hozzá, a nők hirtelen nem lesznek jók erre, mintha ők nem tudnának orvosi végzettséget szerezni). De még vissza a pályaválasztáshoz, még ma is úgy terelik az embereket szakmák felé, hogy "kislánynak az nem való".

Ezzel szemben éppen óvópedagógus lehetne férfi, nincs semmilyen akadálya, ha csak az nem, hogy durván alulfizetett szakterület, oda férfi nem jelentkezik. De volt egy videó egy magyar óvóbácsiról, szerették a gyerekek is, szülők is. Ugyanez az ápolói szakmával. Nehéz, alulfizetett fizikai munka, és hát a köztudat szerint is az ápoló az inkább ápolónő. Azaz, a nő akadályoztatva van a férfi szakmák felé, a férfi simán csak nem választja a női szakmákat, mert alulfizetettek. Nem véletlenül nincs férfi párja pl. a varrónő szakmának. Varrodai, műszakos robotmunkáért nálunk férfi nem nagyon küzd. Szóval ezek után számonkérni a tűzoltónőt kissé visszás.

Zabalint 2020.03.20. 16:43:09

@jobangel:
"Látszik, hogy az a félelem vezet, hogy ha a nőknek jobb lesz, akkor a férfiaknak rosszabb."

Nem, nem félek a női kvótától, nincs okom félni tőle. Ellenben fellépek minden kirekesztő, diszkriminatívintézkedés ellen, teljesen mindegy, hogy kikkel szemben az.

"A teljes társadalomnak akkor jó, ha jó benne nőnek is, férfinek is, sőt, gyereknek is lenni."

Ez így van. Ezért kell esélyegyenlőség. Ezért is kell fellépni a diszkrimináció ellen, függetlenül attól, milyen irányba mutat. Te láthatóan csak dumálsz róla, de konkrét kérdésekben szélsőségesen szexista vagy.

Zabalint 2020.03.20. 16:46:19

@jobangel:
Egyébként óvóbácsinak nem olyan egyszerű ám lenni, akadnak, de nagyon sok az előítélet, sok helyre azért nem veszik fel őket, mert biztosan pedofil az a férfi, aki más gyerekeivel foglalkozna. Teljesen komoly, olvass utána. A lehető legrosszabb és legszexistább módszer lenne az ilyen diszkriminációval szemben férfi kvótát bevezetni az óvodákban.

NagyPeter64 2020.03.20. 20:34:55

@jobangel:
Azt hiszem Popper Péter mondta, amit a nők és a férfiak képzelnek a másik nem gondolkodásáról az valójában egy karikatúra.
Valami ilyesmi figyelhető meg itt is.

Balfredo Alfredo 2020.03.22. 11:23:04

@jobangel: "Pl. sokáig egyszerűen nem vettek fel nőt tűzoltónak"
A tűzoltós példa egyszer már szerepelt, de valamiért nem emlékszel rá (vagy nem akarsz emlékezni):
jobangel.blog.hu/2019/11/04/kvota_vagy_nem_kvota_ez_itt_a_kerdes#c37810698
A tűzoltóknál követelmény, hogy adott esetben eszméletlen társát ki tudja menekíteni, amit a felvételei eljárásban úgy modelleztek, hogy a tűzoltójelöltnek 90 kg-os súlyt kellett elvinnie 20 m távolságra. Ezt a követelményt nem azért alkották, hogy ne lehessen női tűzoltó. Az emberi élet védelmében alkották. Mint a társadalomban alkotott szabályok általában, ez a követelmény olyan, hogy egyes embereknek hátrányos, de a társadalom többségét védi.
Nyilván nem minden munkakörnek vannak ilyen szigorú szabályok. Az viszont igaz, hogy tetszőleges munkakör betöltéséhez szükség van bizonyos képességekre és készségekre. Ezeket nem azért követelik meg, hogy a nőket (férfiakat, melegeket, kisebbségieket, megváltozott munkaképességűeket, ...) kizárják az adott munkakörből, hanem azért mert az adott munkát e képességek birtokában lehet hatékonyan (vagy hát egyáltalán) elvégezni.
Ha kvóta útján erőltetjük, hogy márpedig adott arányban nők (férfiak, melegek, kisebbségiek, megváltozott munkaképességűek, ...) töltsenek be bizonyos munkaköröket, akkor az adott munka nem lesz elvgezve vagy csak késve lesz elvégezve, az adott munkáltató rosszabbul teljesít, kevesebb adót fizet vagy éppen becsődöl, megszűnik és semennyi adót nem fizet plusz még munkanélkülieket is generál.
Ennek fényében kérem magyarázd meg, miért is jó bármilyen kvóta a társadalom egészének?

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2020.03.23. 07:43:39

@Zabalint: Amikor gimis voltam, pár sarokra volt tőlem az óvópedagógusképző fősuli. A kolesza 100%-ban női kolesz volt, mert az egy szem jelentkező fiú diákot a szemben lévő agráregyetem koleszában szállásolták el. Férfiak nem akarnak alulfizetett "női" munkát, nem is terelik őket ilyen irányba pályaválasztáskor. De ha körülnéztem egy szakmunkásképzőben, akkor sem láttam egyetlen nőiruhakészítő fiút (vö. varrónő). Ha a saját pályaválasztásomra gondolok, engem és minden lányt az egészségügybe akartak tolni, a végére már az volt az indoka a tanerőnek, hogy úgy könnyebben találunk "jó férjet", értsd orvost, mert 14 éves lányokat férjhezmenésileg is pályára kell állítani, meg mindig tiszta körülmények között dolgozhatnánk, szép fehér köpenyben :D Na, így működött a pályaválasztás a 90-es évek elején.

Vegyük úgy, hogy a tűzoltót megmagyaráztad, bár még mindig nem értem, hogy nő miért ne tudna 90 kilót megmozgatni, nem hiszem Y kromoszóma kérdése lenne. De akkor mi a magyarázatod arra, hogy kukásautó sofőrje sem lehetett nő, csak bírósági harc után?

Egyébként ha még százszor őrjöngsz azon, hogy szexista a kvótázás, akkor sem lesz diszkrimináció, mert fogalmilag más a két dolog. A kvóta nem kizár, hanem beenged másokat is. A diszkrimináció kizár (lsd. még tűzoltó nő, aki azért nem létezhet, mert szerinted nő nem tud 90 kilót mozgatni. Szerintem meg mutassa meg alkalmassági vizsgán, hogy tud-e és akkor el lehet dönteni, felvesszük-e. Ha muszáj lesz felvenni, mert alkalmas, akkor majd jön, hogy de nem, mert nincs női öltöző, meg mi van, ha terhesen megy dolgozni, meg mi lesz, ha beteg lesz a gyerek, különben is, "kislánynak nem való".

Zabalint 2020.03.23. 18:10:36

@jobangel:
De, a kvóta kizár, hiszen a kvóta azt jelenti, hogy előírja, X létszámból legalább mennyi legyen a nő/férfi. Ha ennek a hatása érződik, akkor valakit mindenképpen kizár. Ha nem érződik, akkor meg felesleges volt. A kvóta pontosan ugyanúgy működik, mint az általad említett példák a diszkriminációra, csak ez esetben nem fű alatt történik a diszkrimináció, hanem nyíltan. Ha ezt támogatod, akkor anők diszkriminacióját is támogatod, hiszen azonos természetű jelenségről van szó.

Zabalint 2020.03.23. 18:17:54

@jobangel:
Egyébként eleve fordítva ülsz a lovon. A férfi többségű szakmákban úgy lehet a kiegyensúlyozottságra törekedni, ha a lányokat arra bíztatod, hogy bátran válasszák azokat, mert nincs olyan, hogy férfi vagy női szakma, ezek csak sztereotípiák. Ezzel szemben ilyen szakmákban előírni a kvótát súlyos diszkrimináció, hiszen ahol a potenciális munkavállalók (végzettsêg, képzettség alapjan) 90%-a férfi, 10%-a nő (tételezzük fel, hogy az alkalmassági görbéjük azonos) ott egy 20%-os női kvóta nemi alapon zár ki férfiakat a munka lehetőségéből. Az előbbi, egy liberális, feminista, humanista megoldás, a tied meg súlyosan szexista, diszkriminatív, emellett nem csak a férfiaknak, hanem a nőknek is ártalmas, hiszen konzerválja az ostoba nemi sztereotípiákat.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2020.03.24. 10:29:18

@Zabalint: Felelősen hogyan terelhetném őket olyan szakmák felé, ahová aztán nem engedik be őket dolgozni?

Hiszen ez már most is van: hiába van nehezen megszerzett releváns végzettsége, nem kap munkát, mert nő, és mert mi lesz, ha elmegy szülni, vagy mi lesz, ha beteg lesz a gyerek. Nemcsak klasszikusan "férfiszakmákban", de egy jogász vagy közgazdász is hátrányos helyzetűvé a munkaerőpiacon, ha nő.
Pl. nem véletlenül nő a legtöbb bíró: a legrosszabbul fizetett jogi szakterület a bírói. És alig van plasztikai sebész, onkológus vagy szülész-nőgyógyász nő. Ezek jól fizető területek, kizárják a nőket. Nő mehet radiológusnak, gyerekorvosnak, aneszteziológusnak.

Zabalint 2020.03.26. 14:06:47

@jobangel:
"Felelősen hogyan terelhetném őket olyan szakmák felé, ahová aztán nem engedik be őket dolgozni?

Én az IT szektort ismerem valamennyire, itt teljesen mindegy ,hogy férfi vagy nő az illető, egyaránt jók a lehetőségei. Ehhez képest sokkal kevesebb a nő, egyszerűen mert kevesebben mennek ebbe az irányba. Ezen kellene valtoztatni, nem kvótákkal kikényszeríteni.

Egyébként épp a STEM szektorokban a legalacsonyabb a nők aránya, pedig épp ezen a területeken a legritkább a diszkrimináció, mivel könnyebb objektív mércével dönteni a munkavállalók felvételéről, mint humán, gazdasági vagy jogi területen. Ellenben a társadalomban élő sztereotípiák nagyban hozzájárulnak ahhoz, hogy kevés lány választja ezeket az irányokat. Ezen kellene változtatni, ahol kvótákat vezettek be ehelyett, nem változott semmi.

A nem engednek be valakit a neme miatt, az pontosan azonos a kvótával. Te ennek pártolója vagy, csak más előjellel, mint a hímsoviniszták. A nemi alapú diszkriminació teljesen mindegy milyen irányú, akkor is rossz, ha egy másik nemi diszkriminációt kívannak vele kompenzálni.

Ami a bírókat illeti, azt nem veszed figyelembe, hogy eleve több nő végez jogi egyetemet, mint férfi. Meg azt sem úgy általában, nem csak a jogaszokra vonatkoztatva, hogy a nők hatránya leginkább abból fakad a munkaerőpiacon, hogy a társadalmi sztereotípiak szerint nekik kell foglalkozniuk a gyerekekkel és a háztartasvezetéssel, míg a féfiaknak megkeresni a pénzt. Erre kondícionálja a nőket és a féfiakat is a társadalom. A törvényhozás is ezt erőlteti, lásd nálunk egyben elmehet az anyuka a rekord hosszú gyesre, nincs kötelező megosztás bizonyos hossz felett, sőt azalatt is gyűlik a szabi, hogy a cég még inkabb ellenérdekelt legyen a nők foglalkoztatasaban.

De te nem ezeket a problémákat akarod megoldani, hanem egy járulékos problémát akarsz kompenzálni még durvábban diszkrimináló módszerekkel, mint amik az alapproblémát okozzák.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2020.03.27. 07:21:14

@Zabalint: Az IT szektort én is ismerem, már benne vagyok 20 éve. Azon múlt, hogy ugyan gazdasági pályára állítottak, de egy telco cégnél volt az első munkahelyem, és így sikerült más irányba állnom. Mert akartam volna én IT-t tanulni, de "kislánynak az nem való", tehát nem engedtek. Bizony, az úgy ment, hogy hiába töltöttem ki a felvételi lapot 14 évesen, egyszerűen nem továbbította az iskola. A közgazdasági suli volt a kompromisszum. Mert a tanerővel kompromisszumkodni kellett már akkor is (most sem jobb a helyzet, mint megtudtam). Na, így indulnak a lányok a karrierpályán. Szóval kellene ezen változtatni, amint ezek a tanerők nyugdíjba mennek, fog is menni. Sőt, már vannak kifejezetten lányokat programozni tanító kurzusok, de ugye ez meg másik rossz irányt mutat, miszerint IT=programozás, pedig vannak ott még jó kis területek...

Tudományos területeken a nőknek még PhD-vel sem sok esélyük van, sok ilyen sztorin vagyuk túl. A kutatások ugye többéves projektek, és mi lesz, ha elmegy szülni... készen vagyunk, PhD megy a kukába :( Ott vannak a nők, de majd nem lesznek, mert már tudják, hogy ezen a pályán nem lehet boldogulni, és nem fognak jelentkezni.

"a nők hatránya leginkább abból fakad a munkaerőpiacon, hogy a társadalmi sztereotípiak szerint nekik kell foglalkozniuk a gyerekekkel és a háztartasvezetéssel" --- igen, ezzel nagyon egyetértek --- végre egyetértünk. Ezt felszámolni viszont nem lehet, sőt, kifejezetten ezzel ellentétes folyamatok, intézkedések, törvények vannak. Marad az, hogy a versenyszférából irtjuk ki a diszkriminációt, és megköveteljük, hogy engedjék oda a társadalom egészét a munkához. Nem feltétlenül csak a nőket, de a seniorokat, kisebbségieket stb. Ugye, az első cikkem kvóta témában pont arról szólt, hogy a kvóta legyen a versenyelőny alapja, csakhát sikerült olyan kvótatörvényt hozni a fogyatékkal élőkre is, ami több kárt csinál, mint hasznot.