JobAngel Az álláskeresők védangyala

Az érem két oldala 4. – Félreértések az állásinterjún

2013. október 25. 21:00
148 hozzászólás

Folytatom a sorozatot az idézett olvasói levél további állásinterjús panaszaival. (előzmények: itt)

Képzeld el, van olyan, hogy valaki nem úgy jön interjúra, hogy 100%-ig biztos abban, hogy Nálatok akar dolgozni, sőt. Van olyan ember, akit egyáltalán nem érdekel, hogy egy vállalat mit rámolt fel magáról az internetre, egy belsőstől akarja hallani, hogy milyen a cég. Szóval ne csak én tudjam eladni magam, Te is tudd eladni Magad és a munkáltatód.

bad job interview2.jpgEz egyetlen módon fog menni, ha kérdezel. Nem tudja kitalálni senki sem helyetted, mi érdekel téged a cégről, a marketingesek megpróbálták, felrakták a honlapra, ha nem találták el, az interjúztató sem fogja. Az érdekel, hogy van-e ingyen kávé, és jó minőségű-e vagy csak Omnia? Az érdekel, hogy elküldenek-e fél éven belül egy többszázezres tanfolyamra, ha van rá büdzsé? Az érdekel, hogy milyen a kollektíva, hogy open-door policy és clear-desk policy van-e? Hogy elmehetsz-e nyaralni a céges autóval?

 Hogy milyenek a céges bulik, vannak-e egyáltalán? Akkor ezekre kérdezz rá. A jelöltnek is tudnia kell kérdezni.

Akkor, amikor a bérigény iránt érdeklődsz, én csak a jelenlegi bruttó alapbéremet mondom ki. Esetleg szót fogok ejteni a céges autómról. Nem fogom megmondani, mennyit szeretnék. Miután itt fordított a felállás ahhoz képest, amit Te gondolsz, sajnos kénytelen leszel mélyen a zsebedbe nyúlni, mert egyfelől egy félig német fizetést kell megugranod, másfelől pedig tudvalevő, hogy minden ember, ha vált, akkor jobbat szeretne, és nem ugyanannyit vagy kevesebbet.

Jelölti oldalról nézve: ez neked miért jó? Ha nem mondod el, mi az igényed, azzal mi a célod? A jelenlegi bruttó alapbéreddel mit kezdjen? Nem információ: lehet, hogy háromszorosa a reális ebben a pozícióban, lehet, hogy harmada.

HR-es szempontból: Azt kérdezték, mennyit kérsz, erre mellébeszélsz. Miért mismásolsz? Nem mered vállalni, hogy drága vagy, ezért inkább arcoskodsz? Ahelyett, hogy egyenesen elmondanád mennyire vagy drága? Megveszik ám az egymillió forintos golyóstollat is, csak tudni kell, miért ér annyit. Ezt kell elmondani. Ennyit kérek, mert eztmegazt tudom, ebbenmegabban vagyok nagyon jó.

Sales szempontból is engedtessék meg egy reakció: ez nem okos trükk, hanem gagyi MLM-es hozzáállás. Pl. amikor megkérdezte tőlem a porszívóügynök, mennyit érne nekem a hipiszupi porszívója amivel kitakarított, mondtam egy árat. Megsértődött, mert több mint tízszeresére tartotta a termékét, de már hiába. Ha nem trükközik, hanem elmondja, ezértmegazért hipiszupi és félmillió forint, akkor tudomásul veszem, még lehet, hogy el is gondolkodom rajta, hogy megvegyem (nem veszek porszívót, főleg nem félmilláért, ne hívjanak ügynökök!!!). Így viszont kiröhögtem, hiszen én már eldöntöttem, nekem innentől negyvenezret ér és kész, mert rákényszerített a döntésre. Ahelyett, hogy meghagyta volna magának a lehetőséget, hogy érveljen a porszívója mellett, elpuskázta azt. Mikor ezt elmondtam neki, azt mondta, dehát százezres tanfolyamon tanították erre 3 nap alatt, és sokszor bejön. Nem egy MBA szint...
Soha ne kényszerítsd arra a tárgyalópartnert, hogy ő árazza be a termékedet (jelen esetben munkaerődet). Neked van egy eladási árad, neki van egy büdzséje. Ha a kettő megfelel egymásnak, vagy valahol lehet kompromisszumot találni, lesz üzlet. Ha ez nincs, tökmindegy, mit trükközöl, tehát megintcsak nincs értelme.

Persze, ha a pozíció/munkakörnyezet olyan, akkor a bércsökkenés mással ellensúlyozható – egy pontig.

Most meg nekiállsz lealkudni a saját fizetésed? Miért? Ha sok nekik, majd alkudoznak ők, érvelnek ők a remek munkakörülményekkel. Ráadásul a munkakörülményeken nem tudnak könnyen változtatni, tehát az nem juttatás, hanem adottság. Ha nem sok nekik, amit kérsz és nem kezdenek alkudozni, akkor miért vágod magad alatt a fát? Ezzel csak azt jelzed, hogy nem is vagy biztos abban, hogy reális a kérésed.

Továbbá: ne csodálkozz, ha megkérdezem, adott beosztásban mennyit szoktak keresni. Igen, miért ne tehetném meg?

Megteheted, bármit kérdezhetsz. Ő is, hogy nem válaszol rá. Mégpedig azért nem, mert a kollégái vagy az ügyfele munkatársainak fizetéséhez semmi közöd. Ha te annál a cégnél dolgoznál, szeretnéd-e, ha a cég HR-ese az állásinterjúkon hirdetné vadidegeneknek, mennyit keresel? Kérdezz inkább iparági átlagot, intervallumot, illetve az adott pozícióra szánt keretet, és akkor nem bizalmaskodónak tűnsz, hanem profinak. Ráadásul még az infó is használható számodra...

És akkor, ha nem válaszolsz rá:
a.    Lövésed sincs, szánalmas. Ezt abból ismerem fel, hogy gondolkozol a válaszon, és hebegsz-habogsz.


Lehet, hogy a „semmi közöd hozzá” kicsit erős, azon gondolkodik, hogy csomagolja be, és ezért keresi a szavakat a hebegve egy tapasztalatlanabb interjúztató. Én kerekperec megmondanám, hogy bocs, ez bizalmas infó, nem adom ki, és a beszélgetésnek nem tárgya mások fizetése, sőt a te fizetésed sem, csakis a fizetési igényed. A kettő nem feltétlenül lesz ugyanaz az összeg a végére, de ahhoz már a HR-nek nincs köze.

Ha lövése sincs róla, akár az is rendben lenne, elvégre nem dolga tudni, ki mennyit keres, főleg, hogy sok cégnél ez szigorúan bizalmas.

b.    Nem mondhatod el, oké, ezt elfogadom. De annyit talán érdemes lenne visszaböfögni, hogy az én elvárásom reális-e, mert ha nem, akkor ne húzzuk tovább egymás idejét..


Akkor ezt kellett volna megkérdezni. Az egyenes kommunikáció a hatékony, ha információt akarsz megtudni. A mismásolás nem vezet eredményre. Egyfelől nem is mondtad meg, mi az elvárásod, a jelenlegi bruttó fizetésedről meg hogyan mondja meg, reális-e vagy sem? Másfelől az sem biztos, hogy el tudja dönteni helyben, reális lenne-e a kérésed, ha megmondtad volna. Ismeri a büdzsét, de nem vállalhatja annak a felelősségét, hogy az igényedre egyből kimondja, hogy lehetetlen, annyit nem tudnak adni. Mert lehet, hogy amikor bemutatja az anyagodat a szakmai vezetőnek, az majd változtatna a büdzsén, és azt mondja, hogy te ugyan sokat kérsz, de ki kellene találni, hogyan adják meg, mert azt látja, hogy nagyon jó jelölt vagy. Amikor viszont telefonon kérdezték a fizetési igényed, azon voltál kiakadva, hogy miért kérdezik...

Külsős toborzóként pedig elmondhatja az ügyfélnek, hogy sokat kérsz ugyan, de gondolja át, megéri, mert… Ehhez kell neki érveket adni. Az azonnali visszajelzés-kérés egyetlen esetben engedélyezett: ha van egy olyan körülmény, ami önmagában nemleges választ eredményezhet (pl. börtönviseltség), akkor arra rá kell kérdezni. Minden más esetben tilos azonnali visszajelzést kérni, mert kizárod a rugalmasságot a tárgyalási folyamatból.

Ne feledd tehát: Te akarsz nekem állást felajánlani, ehhez mérten készülj az interjúra.


Nem ő és nem neked. Esetleg a cége ajánl, vagy az ügyfele egy olyan állást, amire akár te is jó lehetsz, vagy bárki más, aki tudja, ami nekik kell. Lehet, hogy a végén azt mondják, hogy „köszönjük, csak érdeklődtünk”. A legtöbb jelölt beleesik ebbe a hibába: azt hiszi, nyert ügye van, csak mert felhívták, anélkül, hogy jelentkezett volna. Nincs lejátszva semmi sem ilyenkor.

Láttam már olyat, hogy igazi szaktekintélynek mondták, hogy kösz, nem, mert nagyon elszállt magától, és így lépett fel. Annyira sosem kell egy ember, hogy bármit elnézzenek neki. Ebben az esetben inkább külföldről hoztak szakit, és mellétettek 2 juniort. Lehet, hogy drágábbnak tűnt, de kis érveléssel elfogadták: cégcsoporton belül maradt a költség, a juniorok pedig rövid időn belül képesek lettek alapfeladatokra, a szaki onnantól napidíjért dolgozhatott a projekt végéig. A projekt a végére ugyanannyiba került, mintha a beképzelt jelöltet vették volna fel, de így lett két képzett junioruk is bónuszként, akiket már egész jó áron betehettek más projektekbe. A HR-esek dolga az ilyen jellegű alternatívák kidolgozásának támogatása, így  pontosan tudjuk: mindig van B terv, nagyon nem vagyunk rászorulva az inkompatibilis jelöltre.

Folyt. köv.

A bejegyzés trackback címe:

https://jobangel.blog.hu/api/trackback/id/tr855532981

Laptop7712 2013.10.26. 14:28:06

Ma is az ördög ügyvédje leszek, és nagyon provokatív leszek.
Szóval nyugaton úgy kezdődik egy álláshirdetés, hogy feltüntetik, hogy mennyi az adott pozícióra ajánlott éves bruttó fizetési összeg.

És mivel ez kötelező, mindenki kereshet is rá az adatbázisokban. Mivel minden cég, hasonló, vagy ugyanolyan rendszerben működik, ezért hasonló pozíció, hasonló fizetésigényt takar, ezt tényszerűen meg lehet mondani. megmondod, hogy milyen pozícióban dolgozol, ha gyakorlott vagyok, szépen meg tudom mondani mennyi az éves fizetésed, ami nem titok senki előtt, és nem is tudja sem a kolléga, sem a belső HR kijátszani ezt a lapot.
Ha valaki megteszi, ott a céges szabály, amit mindenki betart, mert ha nem, kirúgják a delikvenst.

A HR-estől elvárom azt, hogyha bemond egy bruttót, akkor tudja azt, hogy aki vele szembe ül, annak ténylegesen ebből mennyi a nettó, nehogy a delikvensnek kelljen elmondani, mert szerintem égés a HR-re nézve, főleg ha előkap egy számológépet is a matekhoz, mert az azt jelenti, hogy komolytalan a téma.

Szóval lehet bármit kérdezni, bármit lehet ajánlani, lehet ajánlani bármilyen juttatási csomagot, csak az a gond, hogy a HR-es, aki interjúztat, nagyon komolyan be van határolva, nem beszélgethet juttatási csomagról, pláne nem innovatívan.
Ez gyönyörű szituációkat szül, és ez arcvesztést, és pozícióvesztést jelent a HR részére. Mivel azt sugallja egy komoly jelölt felé, hogy nem ismeri a piacot, és nem tárgyalta le a partnerével azt, hogy milyen tényleges mozgástere van.

Lehet hozni szakit külföldről, természetesen. De azon a cég bukott. Elmondom miért. Ki kell fizetni azt a fizetést, amit a delikvens kap a küldő országban, közben pengetni kell a napidíjat is. ha mérnök ügyes, akkor kaszál.

Két junior? O szuper, nagyon jó mellé, elszámolás a leánycégnek, szépen okosban olcsóbb a projekt. Csak van egy kis bibi. Meg kell tartani a projekt integrációs fokát, ami ilyen felállás mellett bajos. Sok ilyen megoldás, ami rövidtávon szuper, hosszútávon meg át lesz költöztetve a központ egy kicsit nyugatabbra. Tehát a HR támogatta a rövidtávú profitszerzést, a hosszú távú céges stratégiai cél figyelmen kívül hagyásával. Neki sem jó, csak nem tudja. A szaki le….ja, van másik, a nagyon jó szaki meg válogat a jól fizető projektek között, vagy csinál magának egyet.

Most volt egy kis bibi a BBC HR főnökével, beégette a HR szakmát rendesen az Angoloknál, mindenki azt kérdezte, hogy okkás, akkor most miért is van, meg mi is az a HR, úgy tágabb értelemben?

Érdekes módon, akik elhúztak, azok a hazai toborzó cégek számára mind-mind inkompatibilis jelöltek voltak. Nem úgy, ott ahová érkeztek, ott nem inkompatibilisek, erről is beszélni kellene, mert gyárak tervezgetik azt, hogy x időt maradnak itt, és húznak el, mert úgy látják, nincs kompatibilis munkaerő, és vért izzadnak.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2013.10.26. 15:01:47

@Laptop7712:

"Szóval nyugaton úgy kezdődik egy álláshirdetés, hogy feltüntetik, hogy mennyi az adott pozícióra ajánlott éves bruttó fizetési összeg. [..] ha gyakorlott vagyok, szépen meg tudom mondani mennyi az éves fizetésed"

nem olyan reg egy egesz reszlegunket vittek nyugatra, vele egyutt az emberek egy jo reszet. nyilvan ment a mericskeles, ki mennyiert hajlando menni, mit igertek stb. tehat ugyanabban a pozicioban, ugyanolyan tevekenysegre, ugyanattol a cegtol ugyanahhoz a ceghez. tobb mint masfelszeres kulonbsegek is voltak.
az etikai szabalyzat ugyanaz ott is, itt is: a fizetesek megbeszelese (elvileg) tilos. ezt - a fentihez hasonlo kulonleges korulmenyeket nem szamitva - be is tartjak.

"A HR-estől elvárom azt, hogyha bemond egy bruttót, akkor tudja azt, hogy aki vele szembe ül, annak ténylegesen ebből mennyi a nettó"

nem tudhatja. ma itthon ez nagyban fugg a csaladi allapottol, erre nem kerdezhet ra, tehat nem szamolhatja ki a nettodat.

"nem beszélgethet juttatási csomagról [...] azt sugallja egy komoly jelölt felé, hogy nem ismeri a piacot,"

onellentmondas. ha nem beszelhet juttatasi csomagrol, akkor az nem azt sugallja, hogy nem ismer valamit, hanem azt, hogy nem beszelhet juttatasi csomagrol.

"közben pengetni kell a napidíjat is."
hehe. az nagyon relativ. pl nalunk a napidij az orszag arszinvonalahoz van kotve, ha idejon egy kollega nyugatrol, akkor a kinti fizetesehez kepest (amit termeszetesen tovabbra is megkap), az ideszolo napidij nem tetel (a cegnek se). ha engem kikuldenek mondjuk skandinaviaba, akkor a netto fizetesemet a napidij kb megduplazza. persze a cegnek osszesegeben ez se tetel, tobb tizezer alkalmazott, tobbezer ilyen-olyan manager fizetese mellett.

"Sok ilyen megoldás, ami rövidtávon szuper"
uj embereket betanitani honapok alatt egyaltalan nem rovidtavon szuper, hanem akkor lesz szuper, amikor mar ok is szeniorok lesznek. de ez volt a posztban is.

az utolso ket bekezdest nem is ertem, mit jelent a hazai, ez meg a bbc-s felbehagyott gondolat folytatasa? mit jelent az inkompatibilis? minek jonne ide egy gyarto, ha nincs megfelelo munkaero es ezzel tisztaban van? miert akarna vert izzadni?
szerintem ha provokalni akarsz, menj egy politikai blogra, ott konnyebben megy, mert nem nezik az ertelmet a kommentednek.

Laptop7712 2013.10.26. 16:15:42

@droid_:
Az utolsó bekezdés arról szól, hogy azok, akik elkezdték küldözgetni az önéletrajzukat egyetem után, egy idő után megunták, és vették a kalapot, és elhúztak. Nem hinném, hogy ez értelmetlen lenne, vagy a felvetésnek politikai felhangja lenne.
Egyszerűen arra világít rá, hogy az átlagos HR folyamat, időtávja jelentkezői oldalról nézve olyan időtáv, ami számára nem belátható. Tehát rendszer szempontjából inkompatibilis a jelölt, ami el is veszett.

Ez egy strukturális kérdés, és innovációs faktor, köze nincs a politikához. A másik meg egy olyan nemzetközi példa a közelmúltból, amit érdemes egy kicsit nézegetni, vizsgálgatni, ha HR –el foglakozik az ember.

Van az a gyár, aki idejött, pár év múlva kiderült, hogy nem tudja tartani a 10
éves tervét, és el fog húzni. Nem azért, mert szar lenne a gazdasági környezet, hanem azért, mert képtelen, ismétlem képtelen tartani a saját maga által máshol alkalmazott standard eljárásokat, mert olyan szintű a fluktuáció, ami kihat a végtermék minőségre. Ez baj, és döntött.

Most néztem, hogy pl. Angol anyacég Budapesti állásajánlatra, vagy Német cég Budapesti állásajánlatra hogyan keres. Az van, hogy az itteni pozícióátlag + 30 % / év, + az ottani pozíció átlagfizetésnek megfelelő összeg, továbbá néhány spéci sallang, ami ország specifikus. Tehát a téma nem oly olcsó, mint aminek látszik.

levendulabandi 2013.10.26. 16:40:01

@Laptop7712: "Az utolsó bekezdés arról szól, hogy azok, akik elkezdték küldözgetni az önéletrajzukat egyetem után, egy idő után megunták, és vették a kalapot, és elhúztak. "

Erre gondolkodás nélkül 2 példa ( gondolkodva jóval többet írhatnék):
1. 28 éves banki közgazdász lány felsőfokú angollal, némettel, itthon 1,5 évig küldözgette hiába a cvjét...vagy be se hívták, vagy köszönjük, majd értesítjük. Jelenleg Münchenben egy bankban dolgozik szakmájában (tehát nem mosogató lett). Hogy lehet, h ott jó volt a nyelvtudása, itthon nem? Hogy lehet, h kint egy német bank elfogadta a szaktudását, itthon nem?
és ne kezdjük azt, h a cv-je nem volt jó, mert uazzal a cv-vel (csak német nyelvivel) egyből behívták kint amivel itthon nem!Nem lehet az amit nekem egy bank egyik vezetője mondott, h igen, van adatbázisuk, de amióta ő ott dolgozik, még nem kerestek onnan szakembert, csak ismerős által lehet bejutni hozzájuk? Hm? A cv-je volt rossz, ugye? :-)
2. 34 éves PR- marketinges lány, 3 nyelv ffokú tudásával, itthon 1 évig próbálkozott, jelenleg Londonban él, szakmájában elismert reklámszakember. Miért nem kellett itthon? Ilyen gazdag ez az ország, h elengedi a tehetségeit? Mert nem mindenki mosogatni, meg pincérkedni megy ám ki!

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2013.10.26. 17:25:02

@Laptop7712: tehat mit akarsz mondani? tul hosszu ideig tart a felveteli folyamat es ezert mennek kulfoldre? szerintem az elso kapcsolattol a dontesig 2-3 het normalis, ennel gyorsabb dontest elvarni irrealis. teged honapokig varattak? vagy az ismeroseidet?
mi az hogy innovacios faktor? bocs, de nem tudlak kovetni, biztos velem van a gond.
van az a gyar? melyik az a gyar? melyik gyarnak vannak 10 evre elore tervei? eleg unalmasak a felsovezetok altal tartott all-employee fejtagitasok, de arra azert emlekszem, hogy 1 evre elore mutogatnak elorejelzeseket, a rakovetkezo evre max wanted position-t mutogatnak a piaci reszesedes rangsoraban. nalatok 10 eves tervek vannak? szamokkal meg minden? nekem az "oteves tervek" is eleg rohejesek, pedig akkoriban nem nagyon foglalkoztak a piac valtozasaival.
milyen tema nem olyan olcso? mi az hogy +30% PER EV? ami evente +30%, az havonta nem +30%? mi a tok az a szamitas egyaltalan? megkapja az itthoni atlagot + 30%-ot, + az ottani atlagot, vagy mi? vagy a masodik + valojaban = akart lenni? milyen berekre igaz ez szerinted? a nyugati berezes szerinted kb 30%-kal jobb?

Fekete Pestis 2013.10.26. 17:58:56

@Laptop7712:

"Szóval nyugaton úgy kezdődik egy álláshirdetés, hogy feltüntetik, hogy mennyi az adott pozícióra ajánlott éves bruttó fizetési összeg. "

Nem mindenhol.
Van, ahol fizetési sávot tüntetnek fel (pl a jelolt tapasztalatatol fuggoen 9-11 vagy 10-13as sáv), persze utána lehet nézi az interneten hogy a sávok mit takarnak.

Van, ahol csak a fejvadásztól lehet megkérdezni. P.l. ezért szeretek jobban fejvadászon keresztul jelentkezni, mert neki megmondják a fizetési keretet, míg direktbe velem nem közlik. A fejvadász pedig mindig megmondja, hogy "igen, kérem, ez egy Yeur-s állás, vagy nem, itt a max. fizetés csak Xeur, és bónusz sincs.". Sok esetben imerik az én személyiségemet, a çegnél a fónök személyiségét, és mondják, hogy nem, ezt nem ajánlom neked, mert nem tudnátok a fönököddel kijönni egymással.

Ezért mindig nagyon udvarias vagyok a fejvadászokkal, mert sokat tudnak segíteni - elég ha kiértesít egy olyan állásra, ami p.l. elkeerülte a figyelmemet [mert ugye aki dolgozik annak nincs ideje a hirdetéseket minden nap bújni].

Laptop7712 2013.10.26. 18:12:42

@droid_:
Most nem akarok neked random állásajánlatokat mutatni, hogy hogyan néz ki külföldön egy nemzetközi keresés. Mert szerintem nincs értelme. ha ránéznél egyre, - két kattintás – akkor látnád azt, hogy milyen szintű pozíció leírásokat tartalmaznak, és ha jelentkezel rá, hogyan bánnak veled.
Tehát nem is foglalkoznék a számokkal, nincs értelme, de azért legyen képletben:

(((net. fizetés / pozíció / küldő ország) + (net. fizetés / pozíció / küldő ország) *0,3 ) + (nettó fizetés / pozíció / fogadó ország)) + ország specifikus sallangok: (ingyen lakhatás, céges kocsi, melyet saját használatra is használhat, feleségnek profi meló közvetítés, gyerekeknek suli fizetése, stb.)

Ezért van az, hogy Joe, vagy Hans legalább minimum nettó 1,5- 3,5 millát keres nettóban, Magyarországon. Ha nagyobb a poszt, akkor az már megint más tészta.

(Azért, mert senki nem vállalná a hercehurcát, ha nem keresne vele legalább + 50 %-ot, ez mondjuk természetes minimum.)

Nincs két- három hetes döntés, ez biztos, még egy nagyon átlag melós pozíciónál sincs, ez tény. Amúgy szoktam pár ország híreit olvasgatni pár nyelven, mert képbe szeretnék lenni, és néhány dolog érdekel, ilyen téma HR is.

Továbbá azt tudom, hogy akikkel végeztem egy nem szar egyetemen, azok már csak az unokát viszik haza nyaralni a nagyihoz. Nagyon körül kell nézned, hogy találj embert az én évfolyamomból, aki még otthon van.

Választanom kell egy várost valahol a világban, ahol találkozni tudunk. Átlag másfél év után vették a kalapot az emberek, és húztak el. Másfél év, és nem két – három hét.

Szarul csinálták, és szarok voltak, mert másfél évig küldözgették az önéletrajzukat, - átlag szám 2000 – 6000 db / 1,5 év, hiába. Most, így visszanézve röhögnek az egészen, és nem vártak volna másfél évig, hanem azonnal indultak volna a reptérre. Azt mondták, nem tud a hazai HR kommunikálni, csak el kell küldeni az önéletrajzot, és majd értesítjük. Amúgy ez szánalmas, generációk tudása veszett el a hazai innovációs potenciál szempontjából.

Minden olyan gyárnak, és létesítménynek vannak 10 éves tervei, akik komolyan gondolták, hogy működnek, csak neked nem mondják el, lehet, hogy a magyar gyáregységnek nincs jelentősége, áttelepíthető, több szempontból vizsgálva a dolgokat.

Neked nincs 10 év es terved? Nekem van, 10 éves is, és nagyobb időtávú is, és e szerint működök, mert ebben jelennek meg az álmaim, amiről nem mondok le.

Az innovációs faktor olyas valami, amit olyanok kutatnak, mint például én, ezt szervezik rendszerré, és adják el olyanoknak, akik kezdeni akarnak vele valamit. Azt, hogy ezt most hogyan teszik, az más tészta, nem is mindíg az én hatásköröm - nem is mindíg érdekel -, arra csak alternatívákat vázolok fel, tehát üzlet.

Olyan ez, mint a banki nagyszótár, ha tudom a szavak jelentését, akkor tudok tárgyalni a bankigazgatóval, bármilyen befektetésről. Nem baj, hogy nem hallottál a fogalomról, attól még létező dologról mesél.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2013.10.26. 18:49:37

@Laptop7712:
na akkor jol ertettem. szoval keresnek a multi budapesti reszlegehez egy projektmenedzsert, akkor azonos kvalitasok mellett joskanak ajanlanak evi 10 milliot, joe-nak pedig ajanlanak evi 10 milliot, plusz meg 80.000 fontot, amit otthon kapna, plusz meg 27.000 fontot. csak hogy legyen kedve. na persze. mutathatod a peldakat. a nettoban szamolgatast felejtsd el, senki nem ajanlgat nettokat, csak a magyar szurkevallalkozas.
es mar ertem a hosszu hr folyamatot is. a te fogalmaid szerint ha valaki masfel evig allast keres, az egy "hr folyamat", tehat ezert a hr felelos, innovalni kell. de 6000 palyazat masfel eve alatt, az mennyi is, szamoljuk ki egyutt fejben, felteve, hogy teljes munkaidoben nyomta az illeto, volt kb 350-400 munkanapja ra napi 8 oraban, hm, az olyan felorankenti cv kuldest jelent ugye? persze igy interjura menni nem nagyon jut ido, de gondolom nem is hivtak. biztos, hogy nem o volt feluletes?
ertem ezt a faktor dolgot is: a hr folyamat hosszahoz ugy kapcsolodik az innovacios faktor, hogy azt olyanok muvelik mint pl te, es majd valaki kezd vele valamit. vilagos. most mar puszta kivancsisagbol, az innovaciot, amit felvazolsz, azt az uzletkotoi kivalo minosegedben teszed, vagy hasonloan kivalo mernokkent?

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.26. 19:48:24

@droid_: magyar viszonyok közt sajnos nettó fizetési igényt kell megadni. Nemcsak a szürkézés miatt, hanem mert kedves cégek szeretnek a cafeteriával is "játszani" pl. és ha nettóban egyeznek meg, akkor ez nehezebb.

Laptop7712 2013.10.26. 20:18:09

@droid_:
Nagyon szeretem ezt a szerény, szurkáló érdeklődésedet szerény személyem iránt. A baj csak az, hogy az, amiről dumálok, annak a lényege nem nagyon megy át neked, hanem kiválasztasz néhány mondatot, és abba belekötsz.
Ezzel semmi baj, csak az jön le belőle, hogy nem értetted meg azt, amit át akarok adni a dumámmal. De ez sem baj.

Az a baj, hogy a stílus nagyon komolyan megjelenik a HR napi gyakorlata során, és nagyon komolyan kibukik ez a fajta arrogancia, amikor az ügyfelekkel foglalkozik bármilyen szinten. És most akkor mit is jelent az asszertivitás, meg az ügyfélközpontúság? Jól állunk, látom.

Visszatérnék egy nagyon egyszerű számításra. Aszongya 1,5 év / minimum 2000 CV küldés.
Matek alap: 1,5 év * 365 nap = 547,5 nap, legyen 547 nap, jó?
Minimum 2000 elküldött CV / 1,5 év: azaz: 2000 CV / 547 nap = 3,65, legyen 4.
Tehát elküldött napi 4 CV-t. Még egyszer a számot, hogy tudjuk egy kicsit ízlelgetni: napi 4 elküldött CV.
Tyűha, nagyon sok, és követhetetlen, természetesen.

Szerinted ez sok? Szerinted hány perc naponta, elmondanád?

Jobangelnek igaza van, nettót kell mondani, de ezt nem csak most mondom, mondtam már máskor is, mert tudniillik, mindenki aki dolgozni akar, a jóhiszeműség elve szerint is, és ezt írja a PTK is, hogy ha bármilyen szerződést kötök, bármilyen tárgyban, meg kell adni az ellenértéket. Itt ez jelenleg a nettó bér, és nem a bruttó.
Tudniillik, Gipsz Jakab munkaerejének havi ellenértéke számára az a bér, amit kézbe kap, és ez a nettó. Erre köt munkaszerződést, és nem a bruttó bérre. Végre valami konszenzus, ez előremutató. Amúgy a blog kiváló, csak így tovább.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2013.10.26. 20:30:00

@jobangel: itt valami allitolagos nemzetkozi bevett gyakorlatrol volt szo. de ha jol emlekszem, pl a profession-on is valoban nettot kell megadni, ami erdekes lesz a beralkunal, mert a a szerzodeshez bruttositani kell, ahhoz pedig a csaladrol kell infokat szerezni. vagy feltelezik a gyermektelenseget, es akkor lehet hogy atlagbernyivel nagyobb lesz a nettom, mint amit "kialkudtunk". nalam legutobb felteleztek.
a jatekot a cafeteriaval gondolom szinten az alkunal jatsszak ("mit szolna 10%-kal kevesebbhez, ha kb annyi lesz a berlet+kajajegy?"), utana max megvonhatjak, de azt nem ertem, hogyan segit ezen a netto berigeny.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2013.10.26. 20:35:41

@Laptop7712:
a munkam ellenerteke a brutto berem, amit az allam megadoztat, es ahhoz a cegnek nincs koze es pont.
a 6000-et is te irtad ugye? az minden munkanapon 15 cv. ez pontosan az, amit senki nem ajanl: kuldeni mindenkinek valogatas nelkul.
a fellengzos dumadrol meg annyit, hogy te egy hulye troll vagy, ez mar a multkor is kiderult, csak azert irkaltam neked delutan, mert meg nem volt kedvem nekiallni hust sutni.

Laptop7712 2013.10.26. 20:45:10

@droid_:
Köszönöm megint a kedves megszólítást, de tényleg. Számomra nagyon tanulságos a társalgás, az biztos. Elismerem szakmai jártasságodat, és szakmai hozzáértésedet.

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.26. 21:01:45

@droid_: Valójában nem jó ez sehogy. Ha nettót kérsz, az gyakorlatiasabb megközelítés, de miből áll az össze? Alapbér+forgalmi jutalék+cafeteria stb.? Namost, a "nagyszerű" új Mt. szerint a munkaszerződés tartalmi kelléke az "alapbér". Hogy az mi a tök, senki sem tudja, mert a törvény nem definiálja, hiába írtak róla 3 paragrafust, nem derül ki belőle egyértelműen bruttó vagy nettó. Az egyéb juttatásokról a munkáltatónak csak írásbeli tájékoztatási kötelezettsége van, értsd: nem két fél megállapodása, hanem munkáltatói egyoldalú. Na innen jön, hogy azt muszáj meghatároznod és szerződésbe íratnod, amit haza akarsz vinni, ill. cége válogatja. Egy multi nem fog "okosba" játszani, ott a kért nettódat bruttósíthatod. Egy magyar kkv-nál a nettó biztonságosabb.

Hanem, ha ezt teszed, és jön egy új adókedvezmény vagy hasonló, ami esetleg emelné a nettódat azonos bruttó mellett, akkor ugye vagy emeli vagy nem, mert nettó van a szerződésedben, nem bruttó... Vagy mindkettő, és akkor önellentmondás van. Legyen okos mindenki, ahogy tud :(

Ehhez még hozzájön, hogy nyilván nem kérdezhetjük meg, hogy hány gyereke van, de mégis meg kell, ha számolni akarunk, elvégre a bruttó-nettó arány gyerekenként változó. Praktikusan itt is a nettó a jó, mert így már csak akkor kell megkérdezni, hogy hány gyereke van, mikor írják a szerződést, és akkor már nincs szó diszkriminációról.

Továbbá tökjó a beiskolázási utalvány cafeteriában, amit beleszámolhatunk az éves juttatásába, de ha nincs gyereke, nem lesz jó.

Fentiekből levezetve én továbbra is azt tanácsolom, hogy nettó bérigényt határozzon meg jelöltünk, mert még talán így van a legtöbb esélye.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2013.10.26. 22:27:04

@jobangel: hat az elegge meglep, hogy szerinted az alapberrol nem vilagos, hogy netto vagy brutto. az alapberem szerintem egyertelmuen az, amit az adott ido alatt vegzett munkam ellenertekekent megfizetnek nekem. ez a ber az alapja lesz egy csomo adonak, aminek en vagyok az alanya, nem a ceg, pl szja. tehat az en berembol en adozok, akkor is, ha azt technikailag a kifizeto nem nekem, hanem rogton a nav megfelelo szamlaszamara koteles utalni. tehat a berem az, amit vegul megkaptam, plusz amit en odaadtam belole az allamnak.

amugy nettora szerzodest kotni szerintem eleve szembemegy a munkavallalo es munkaltatoi terhek kozti kulonbsegtetellel, aminek a celja az lenne, hogy a berek adoztatasaban kulonbseget tehessen (es ezzel a gazdasagot befolyasolhassa) az allam: inkabb a munkaadoi oldal terheit noveli/csokkenti vagy inkabb a munkavallaloi oldalet, ha utobbi, akkor milyen szempontok (pl jovedelmi helyzet, csaladi allapot) szerint. nettos szerzodessel a munkavallalo szempontjabol mindegy, hogyan alakulnak a jogszabalyok, mintegy kihuzza magat az adopolitika hatasai alol. a ceg oldalarol persze baromira nem mindegy, nem is ertem, miert vallalna valaki ilyen felesleges kockazatot.

ma mar ha jol tudom, mindegy, de korabban egy ilyen szerzodes alapjan szamfejteni is hogyan lehetett volna? a megallapodas szerinti nettomat bruttositjak minden honapban, aztan egyszercsak kinyogom, hogy ja nekem volt meg mas szja-koteles jovedelmem is, az osszevont alap szerint igy mar masik savba esem, ujra kell szamolni az egeszet, es visszaadok / ti adtok meg valamennyit? vagy hagyjuk, par tiz/szazezerre nem adunk? :)

na de a gyakorlatban ezt nem biztos hogy mindenki igy gondolja. te hany szerzodest lattal, ahol a netto osszeg szerepelt alapberkent?

a multi / kkv kulonsegtetel tovabbra sem vilagos. ha egyszer szerzodtunk a berrol, igy vagy ugy, es azt nem kapom meg, akkor ugyanugy fellephetek az igenyemmel mindketto elleneben. ha a kkv inkabb becsodol vagy eltunik (amit persze a multi nem fog megtenni miattam), akkor megintcsak mindegy, mit irtunk a szerzodesre. rafaragni szerintem realisan csak azzal lehet, ami nincs a szerzodesbe irva, de en azzal eleve ugy szamolok hogy nem lesz (pl cafeteria) vagy ugy hogy nem is kell, elmentek a 'szomba (boritek).

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.27. 08:09:38

@droid_: elvileg igazad van, gyakorlatilag láttam már "csodákat". (A törvény tényleg nem definiálja az alapbér fogalmát, a szokások alapján bruttó kerül a szerződésbe, (volt már olyan szerződésem, ahol zárójelben ott volt a min. nettó is).
Pl. drága kkv lenyúlta az adójóváírást. Vagy mikor megszületett a munkavállaló 3. gyereke, akkor csökkentette a borítékost, mondván, nem jár a munkavállalónak több pénz, csakmert több gyereke van, és hasonlók. Cafeteria bevezetés másik cégnél úgy zajlott, hogy csökkentették a bruttójukat annyival, hogy nettóban az utalványokkal együtt legyen meg az összeg. Vagy benne volt a szerződésben, hogy jár étkezési utalvány, járt is: év végén egyben kapta meg mindenki, akit nem rúgott ki november elején. Persze ez nem azon a szinten zajlik, ahol az valós veszély lenne, hogy a munkavállaló perelni fog.
A legjobb tényleg az, ha hófehér minden, de ez kkv szinten nagyon ritka.

GiaMarie 2013.10.27. 10:07:35

@Laptop7712: Na,ez pont érdekes kishazánkban...itt ugyanis bruttóra akudsz,de olyan adóváltozások vannak,ami hihetetlen.Pl utóbbi években erre sok példa volt: mikor megszűnt a felső adókulcs,sok cég egyszerűen nem emelt bért abban az évben ,hiszen nőtt a nettótok,nem?Ugyanakkor mikor kivezették az adójóváírást,és az átlagbért keresők fizetése csökkent 10% körül nettóban,akkor az volt a válasz,hogy tavaly nem követeltetek kompenzációt,mikor nőtt! (igen,abban az évben,mikor nem volt béremelés) .Összességében,fáj bevallani,de az adócsökkentések nem úgy sültek el,mint a kormányok várták.Valójában nem lett több az emberek fizetése,nem lett nagyobb a jólét,mert a cégek dörzsölt szakértői kijátszották úgy,hogy náluk maradjon a többlet,ne a munkavállalóknál.És minden ilyen blogon próbálják ezt legalizálni,ahelyett,hogy megadnák a belépő bért,tisztességesen!Dolgoztam egy cégnél,ahol volt egy nagyon jó policy: volt 3-4 kategória,és a belépő bér azokon belül mindenkinek teljesen ugyanaz volt: fizikai: brutto 140, egyszerű irodista: brutto 170, diplomás irodista: brutto 210,mérnök: brutto 250.Fél év után volt bértárgyalás,amikor simán megduplázták a fizut,ha úgy teljesített a jelölt.Ez egyedi volt,nem mindenkinek ugyanannyi járt.Sőt,nem is járt,csak lehetőség volt.

Laptop7712 2013.10.27. 11:08:45

@GiaMarie:
Ez a téma, amire megpróbálok rávilágítani, hogy a munkavállaló szempontjából teljesen mindegy, hogy mekkora bruttó, vagy mennyibe kerül a cégnek az adott pozíció. Amiből ki kell indulni, az az, hogy te mint munkavállaló, mennyiből élsz meg.
Az pedig a nettó bér. És szépen erre fel lehet építeni azt a játékteret, amit elvársz az ajánlattól. Pontosan azért, mert nem kötelességed tudni munkavállalóként azt, hogy mit szeretne az állam. Nagyon szeretik letolni a munkavállaló torkán ezt a felelősséget, de akkor mire is vannak ott az iparági szakértők a vállalatnál kérdezhetnék sokan. Nagyon sok cég bukott bele abba, hogy általános üzleti tervet adoptált Magyarországra, és azt hitte, hogy simán működni fog az, ami 5 éve működött. És lám, nem működik, csak nem akarják belátni, csak most kezdik értegetni. Az a példa, amit te is írsz, kezd általánossá válni, és nagyon komoly versenyelőnyt jelent a multik üzletági stratégiájával kapcsolatban. A tulaj ott megértett valamit: Ami valahogy így hangzik: Az, hogy mit tesz az állam, hogy emeli az adókat, az én felelősségem. Az is, hogy el tudjam adni a portékát. A munkavállaló akkor motivált, ha megkapja a bérét, és nem azon baszakszik, hogy tud-e venni hó végén kenyeret, továbbá lát fejlődési potenciált a cégben.
Az, hogy valaki ilyen juttatási rendszert üzemeltessen, ahhoz nagyon komoly szaktudás kell, ami ebben a cégben megvan, és ahogy a hozzászólásodból kitűnik, sikerre van ítélve.
Itt jön be az úgynevezett HR innováció. Egy kicsit átértelmezte a fizetés, meg a juttatási csomag fogalmát. Megtehette? Persze, hogyne, semmi nem tiltja, hogy ilyen is legyen.
Elő lehet venni a vállalatirányítási rendszert, vagy az excel táblát, vagy a csíkos füzetet, és elkezdeni dolgozni, úgy ahogy azt nagyon szépen, nyugaton teszik.
Volt olyan, felhívtak, és azt mondta a HR-es, hogy nagyon szép vagyok, meg okos is, de lehet drága. Húha, mondom neki, kezdjünk el gondolkozni, hogy mi a drága, meg az olcsó, mi a megtehető, meg mi nem, meg mi az optimális, mi nem. Elkezdtem mondani, hogy hogyan képzelem el, és kiderült, hogy jobban jár velem a cég, mintha letette volna a telefont a HR-es, egy összeg hallatán. Utána azt mondta, nem is gondoltam volna, hogy sikerül. Mondom sikerült, mert nem pénzről beszélgettünk, hanem arról, hogy mindkettőnk számára mi az optimális. tehát volt ilyen is.

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.27. 11:18:47

@Laptop7712: "Ez a téma, amire megpróbálok rávilágítani, hogy a munkavállaló szempontjából teljesen mindegy, hogy mekkora bruttó, vagy mennyibe kerül a cégnek az adott pozíció."

Nagyon nem mindegy. Ha nem tudod kitermelni azt, amibe kerülsz, akkor veszteséges befektetés vagy, és mint ilyentől azonnal meg kell válni.

Laptop7712 2013.10.27. 11:30:02

@jobangel:
Munkavállalói oldalról tökéletesen mindegy, az, hogy a cég olyan üzletpolitikát folytat-e, hogy ki tudja-e termelni a saját költségét. A munkavállaló azért van ott, hogy a rábízott feladatot szerződés szerint elvégezze, és kész. Ennyi a felelőssége. Meg hogy az a pénz, amiben megegyeztek, határidőre megérkezett a számlájára, vagy kézbe kapta, és elköltheti, mert ez a munkája ellenértéke.
A munkaszerződés azért létezik fogalmi szinten, hogy az üzleti terv részeként támogassa a z adott cég sikerességét. Ez cégszintű felelősség, vagy tulajdonosi hatáskör, semmi köze munkavállalói oldalhoz, és nem szép dolog keverni a felelősségi köröket, mert azzal a veszéllyel jár, hogy kiürül a cég, elmennek a kulcsemberek, és baj lesz. Ja hogy nem tudja belőni a cég a saját sikerességét, és nem tudja garantálni az üzleti tervben lefektetett időszakos profitokat, mert nem tudja belőni azt, hogy akkor most mi is a helyzet az adott héten. Bukta, szálljon ki, ne vállalkozzon, mert nem képes felmérni a kockázatokat, vagy ha igen, akkor át akarja hárítani a munkavállalói oldalra. Így már nagyon ritkán játszanak, vagy ha igen, már rég eltűntek, legyen kicsi, nagy, lánc, KKKV, és ezzel a témával együtt néhány iparág gerince is megtört egy kicsit.

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.27. 11:36:01

@Laptop7712: na, most derült ki, hogy kereskedő sem vagy, ahogy a múltkor az, hogy mérnök sem. Mert bizony kereskedőként szembesülnöd kellene azzal, hogy nem azért vagy tartva, hogy felvehesd a fizetésed, hanem azért, hogy termelj, mert ez a felelősséged. A betanított munkás szintje az, mikor megmondják, mit kell csinálni és pontosan úgy meg is csinálja. Az ő munkavállalói felelőssége ennyi. A menedzseri szint meg az, mikor target van és margin-elvárás, az a felelősséged, hogy ezt hozd. Bármilyen meglepő is, a munkavállalónak is van felelőssége a munkavégzésével kapcsolatban.

2013.10.27. 11:57:18

@Laptop7712:

Nem tudom, észrevetted-e, de kezdesz(?) a blog udvari bolondjává válni. Persze ha téged nem zavar, akkor nincs gond, csak gondoltam, szólok azért.

Laptop7712 2013.10.27. 12:03:49

@jobangel:
A munkavállaló felelőssége abban merül ki, hogy az általa aláírt munkaszerződés szerint elvégzi azt a munkát, ami le van benne fektetve. A többi duma. Továbbá ha ilyen elvárások vannak, azt rögzítik a munkaszerződésben, vagy olyan szinten szabályozzák a napi munkavégzést, amiből ez a fajta elvárás következik. Tehát a munkavállaló felelőssége abban merül ki, hogy a munkaszerződésben rögzített feltételek mellett elvégezze a feladatát. Feltétel, nagyon fontos szó.
Munkaszerződésbe nagyon ritkán tolunk le a munkavállaló torkán irreleváns elvárásokat, főleg olyanokat nem, ami tulajdonosi, vagy befektetői hatáskör. Vagy ha igen, számolni kell azzal, hogy elmennek a kulcsemberek. Mondok erre példát, LC (egység munkaidőköltsége 1 percre vetítve a bevétel arányában.)
Az egység vezetőjének az a dolga hogy elérje azt, hogy pl. 22 % legyen ez az arány, ne több. Lehet baszogatni érte, hogy 0,5%-al több, és ha nem éri el, ki van rúgva, van egy ilyen vonal is. A másik vonal meg az, hogy a felső vonal ért annyira a helyi viszonyokhoz, hogy olyan számot határoz meg, ami rendszer oldalról vizsgálva célirányosan optimális. Ezt nevezik rendszerszintű támogatott KPI-nek. A többi nem az Ő dolga, szépen lehet bármit ilyen mutatókba szervezni, és megdőlt az állításod.

Mérnökként hol ezért felelek, hol azért, madár mindegy. kereskedőként hol ezért felelek, hol azért. Amit te mondasz, egy kiragadott példa. Mindkét esetben támogatnom kell munkámmal a cég sikerességét. A cég meg hol ettől, hol attól sikeres.

Megint nagyon köszönöm neked a szurkálódó érdeklődésed, ahogy írtam, megjelenik benne egyfajta mély arrogancia, és ami különös, az a sajátságos érvrendszer, amiből nem igazán látok kitörési lehetőséget irányodból. Ez sem baj, elvitatkozgatunk. Amúgy a blog kiváló, és ami fontos, kezd nem unalmassá válni.

Laptop7712 2013.10.27. 12:12:15

@tff:
Semmi baj ezzel, ez most ilyen.

Van arrogancia, de nincs komoly érvrendszer, és nagyon nem tudtok cáfolni sem, ami megint megvilágít egyfajta mély szakmai látásmódot. Ez az, amiért itt vagyok, egy kicsit megtanultam HR-es fejjel gondolkodni, ez volt a célom, semmi más.

Néhány szép válsz azért volt az előző két cikk alatt, ami komolyan felveti azt, hogy most akkor kikkel is beszélgetek, vagy milyen szintű tudással felvértezett emberek lehetnek a beszélgetőpartnerek. Egy igazi komoly HR-es, néhány választ részetekről nem hinném, hogy vállalna, mert sértő volt a szakmátok egészére nézve. Ez probléma, amit a pillanatnyi idegesség szült, érdekes.

Észre kellene venni azt, jé, itt az ipse, és tolja a dumát, hátha lehet belőle tanulni. Lehet fikázni, meg minden, ezzel sincs gond. Nagyívben teszek rá.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2013.10.27. 13:28:25

@Laptop7712: te nagyon el vagy tevedve, ha azt hiszed, hogy ide hr-esek irogatnak. mar velem szemben is a szakmaisagot kerted szamon, pedig az en szakmamnak fikarcnyi koze sincs a hr-hez. de neked sem az biztos, mert amit komoly ervrendszernek nevezel, az egy zagyvasag, amibol ha ki is lehet valamit hamozni neha, az se igaz. ilyenek irsz, hogy nyugaton (hihi) torvenyben szabalyozott, hogy meg kell adni az allashirdetesben a fizetest, majd jossz egy legbolkapott keplettel, ami nagysagrendbeli eltereseket eredmenyez attol fuggoen, hogy honnan erkezik e jelolt. cafolni se kell, mert magadat cafolod, nem csak itt, sok helyen.
de fogalmi szinten is teljes sotetsegben vagy. hogy lehet ilyet leirni, hogy a munkaszerzodes azert van, hogy az uzleti terv reszekent (!!!) tamogassa a ceg sikeresseget? a munkaszerzodes azert van, mert torveny irja elo, hogy legyen, es azert irja elo, hogy a felek vallalasai, kulonosen a torvenyben megadott kotelezo elemek, irasban rogzitve legyenek.

Laptop7712 2013.10.27. 14:55:21

Az van meghatározva, hogy kötelezően meg kell adni azt, hogy mekkora a várható fizetés az adott pozícióra. Ez tény, teljesen mindegy ebből a szempontból, hogy te mit tudsz! Tolok ide egy ajánlatot a netről, csak amolyan példaként.
A másik, amit írsz arról az jut az eszembe, amikor a Hofi a disznókról beszél.

Papíron minden rendben van, de közben a valóságban senki nem eszik húst. Gyakorlati oldalról, és üzleti terv oldaláról közelítek a témához, és nagyívben nem érdekel, hogy milyen admin kötelezettségek vannak vele kapcsolatban. Papíron szép és jó minden, de már rég tönkrement a business.

Azért lenne egy kérdésem. Ha az adott pozíció, nem tudja támogatni az üzleti tervet, akkor meg minek is létezik?

Recruitment Manager

Location:
Salary:
£70000 - £85000 per annum
Date posted:
25/10/2013 15:47
Job type:
Permanent
Company:
Contact:
Ref:
Job ID:

EC18048
Recruitment Manager (VP)
Salary 70 - 85K

An International Financial Services Organisation is seeking a Recruitment Manager to manage full end to end operations recruitment across EMEA. Working with Senior Stakeholders and the HR Director, the Recruitment Manager will deliver on all lateral recruitment. This is an excellent opportunity to be part of a transforming organisation with the potential for a long term, varied and rewarding career. The role has a strong emphasis on wider HR and recruitment projects

The successful candidate will have experience of an in-house recruitment role within an SME Financial Services business or be an HR Professional with a strong recruitment focus. You will have a proven track record of developing effective working relationships with senior stakeholders and implementing commercial recruitment solutions.

In return a highly competitive salary and benefits package, plus significant autonomy will make this a great next step for those wanting to be involved in wider HR projects but remain a hands on recruiter.

Ugye elég lesz.

HellsAngel 2013.10.27. 14:59:09

Egyebkent ez a "ki mond arat", ez egy erdekes targyalastechnikai kerdes. Nem tudom, en is ruhellek targyalni es alkudozni, ez biztos valami hungarikum, a magyarok viszonya a penzhez, hogy szeretik, ha van, de azert cikinek erzik a vele valo foglalkozast. Ha a masik mond arat eloszor, az neked elony, mert informacio, akkor is, ha tudod, hogy a masik alalo. (Ha 40 ezres porszivot keres, nem allok neki urtechnikaval hazalni.) De igen, ehhez el lehet jutni profi modon is, ahogy a cikk is irta. Ha a jelenlegi juttatasi csomagodat fejted ki, akkor az egesz pont forditva sul el, a jelenlegi ceged hatterinformacioit adod ki egy idegennek, ez nem tunik professzionalis hozzallasnk. Raadasul az erteked jo esetben nem az hatarozza meg, hogy eppen mennyit keresel. Szerintem mindenki attol fel, hogy ha o mond arat, akkor alalo, es utolag raebred, hogy sokkal tobbet is kereshetett volna - ugyhogy erdemes tajekozottnak lenni.

(Az alalovesrol: nem tudom, hogy egy normalis cegnek miert erdeke alaloni. Valoban a legolcsobb, legfrusztraltabb emberekkel akar dolgozni, abbol keletkezik a profit, hogy nem fizeti ki az alkalmazottaknak az iparagi atlagot sem? Mert ha igen, akkor sulyos problemak vannak a hatterben ...)

A kerdes inkabb az, hogy hogy nyerhet sokat a mukavallalo, hogyan lehet az atlag fole kerulni es ott is maradni jo hosszu tavon. A rovid valasz az, hogy rendkivuli kepessegekkel (legyen szo akar az onmenedzselesrol, akar a szakmai kvalitasokrol), de persze ez lakonikus igy. Azert szerintem vicces, amikor a magyar rogvalosagban elo emberek arrol almodoznak, hogy majd ok is ugy kapnak munkat, mint Sheryl Kara Sandberg, hogy Mark Zuckerberg elviszi oket vacsorazni, aztan a vacsora vegen a bianko szerzodesre akkora osszeget irhatnak, amekkorat szeretnenek. Meg egyesek az onmenedzseles bajnokainak erzik magukat, mikor HR-tol HR-ig jarnak az eletrajzukkal ... kb. mint amikor egy NB 3-as focista almodozik az aranylabdarol.

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.27. 16:43:47

@HellsAngel: Én az alálövést nem értem. Ha a munkáltató lő alá, közölni kell, hogy nem annyi, hanem. A jelölt hogy tud alálőni? Tudja, mennyi jövedelem kell az életéhez, amit meg is kaphat reálisan. Ezt kell mondani, esetleg kicsit többet, hátha alkudoznak. De hogy utólag kiderül, hogy kaphatott volna többet? Ez hogy merül fel egyáltalán? Nem kaphatott volna többet, mert amit kért, azt kapta, legalábbis amit aláírt, azt akkor valamiért aláírta.

2013.10.27. 16:47:43

@Laptop7712:

Én meg dobok kettőt, ahol szó nincs a fizetésről, még nagyságrendileg sem:

www.stjobs.sg/application-engineer-manager-plc-scada-bms-excellent-remuneration-5-days-job/view-job/1068757
(itt a jelölttől kérnek fizetési igényt)

careers.bmj.com/careers/view-job.html?id=20093696&employerName=Newcastle+Upon+Tyne+Hospitals

Na most akkor mi legyen?

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.27. 17:07:18

@Laptop7712: Az a baj, hogy tőled még nem láttunk szakmai látásmódot. Összevissza beszélsz, sorra buksz le, mihez nem értesz, az még nem derült ki, mihez igen. Ez sem baj, mert az elrettentő példa is hasznos. Tőled azt lehet megtanulni, hogyan _ne_ gondolkodjon, álljon hozzá ember dolgokhoz. Azért jó, hogy válaszolgatnak neked, mert a hibás gondolatmeneted nem marad cáfolat nélkül.
Kicsit úgy érzem, hogy nekiálltál guglizni mindenféle szakszavakat, múltkor EBIDTA, most KPI, aztán azt várod, hátha megtudod tőlünk mifenék ezek :)

Laptop7712 2013.10.27. 17:22:54

@jobangel:
Semmit nem akarok megtudni tőletek, köszi. A reakciót nézem, és a pillanatnyi választ arra – legyen az akár marhaság abból a szempontból vizsgálva, amiből te nézed- amit írtam. Nekem elég most ennyi, ahogy látom, nem várhatom el a pillanatokon belüli nézőpontváltást. Nem hiszem, hogy bele kellene mennünk abba, hogy akkor most mit jelent egy KPI, vagy mit nem jelent, és az sem mindegy, hogy éppen hol vizsgálom. Hagyjuk ezt a témát, mert nem tudjuk kifejteni ebben a körben.

Laptop7712 2013.10.27. 17:30:34

@tff:
Az NHS „állami cég” csak nem látszik. Aki tudja mit jelent, tudja azt is, hogy milyen honlapokat kell nézegetni, hogy kiderítse két kattintással a pozícióhoz kapcsolódó átlagos éves fizetést.
A másik, meg nagyon egyszerű, iparág, város, végzettség. Nagyon szép honlapok vannak erre is, sőt még fel is hívhatsz ott pár embert, és beszélgethetsz. nem titok pénzről dumálni a világ másfelén, csak itthon ilyen tabu ez a téma.

HellsAngel 2013.10.27. 18:01:50

@jobangel: Ez logikailag nyilvan igaz, a lehetett volna-e kerdeseknek azert nincs ertelmuk, mert a mult egyfelekeppen tortent meg, es nem ugy, ahogy lehetett volna. De vegyunk egy peldat, hogy mire gondolok. Tegyuk fel, hogy el akarsz valamit adni, aminek az erteke 1000 Ft. Ha te, mint elado eladod 500 Ft-ert valakinek, akkor alalottel (es elestel 500 Ft haszontol, plusz also hangon is ennek minden jovobeli kamatatol, de inkabb minden penztol es lehetosegtol, amit ezzel kereshettel vagy teremthettel volna - ez a karod, akkor is, ha neked ez az 500 Ft tokeletesen eleg az eleted menedzselesehez es a terveidhez). Ha a vasarlo folelott, akor fizetett neked 1500 Ft-ot, es o vesztett ugyanennyit.

Idealis esetben a targyalas (vagy nevezhetjuk alkudozasnak is, vegul is, ez itt inkabb az) vegere helyesen arazodnak be a dolgok, tehat 1000 Ft koruli aron lesz ertekesitve az, ami 1000 Ft-ot er.

2013.10.27. 18:05:02

@Laptop7712:

Lásd egy korábbi hozzászólásodat: "Az van meghatározva, hogy kötelezően meg kell adni azt, hogy mekkora a várható fizetés az adott pozícióra. Ez tény"

Na most akkor kiderül, hogy mégsem kötelező megadni, de utána lehet nézni? :) Vagy hogy van ez?

Laptop7712 2013.10.27. 18:13:24

@tff:
: ) Ugye, most nem kell belemennem, hogy mit jelent az, hogy az egyes országokban az állásajánlatokat milyen honlapra kell feltenni elsőként, és milyen tartalmi, és formai követelmények vannak. Ha megnézed, felnyomtál egy NHS álláshirdetést, de nem az NHS hivatalos lapjáról toltad, hanem egy közvetítő lapjáról linkelted be. Senki nem fog vele foglalkozni, mindenki a hivatalosat nézi, így megy ez Európában. Keresd a forrást, erre tanítanak mindenkit.
A másik, meg egy angol hirdetés, a Távol – Keletre, az sem az eredeti kiíró, hanem ügynökség. Az egyik ország specifikus téma, a másik meg projekt specifikus.

Laptop7712 2013.10.27. 18:18:25

@HellsAngel:
Maximálisan igazad van, és egyet is értek veled. talán hozzátenném azt, hogy a megállapításod egy teljesen nyílt piacra vonatkozik, amikor mindkét fél rendelkezik az elégséges, és arányos információval az alkuhoz. Ebből a nézőpontból nézve, az általad megfogalmazott alkumód áll, és általánosan elfogadott dolog. A baj az, hogy a hazai piac aszimmetrikus információ ellátottsággal terhelt az ajánlattevő javára, ezt a tényt meg szereti kihasználni.

2013.10.27. 18:20:04

@Laptop7712:

Szóval ez ilyen specifikus dolog, az eredeti hirdetőnek kötelező kiírni, ha valaki közvetítő, annak már nem kötelező kiírni. Értem.

ohhai 2013.10.27. 18:50:55

@jobangel: most ne tegyél már úgy, hogy a magyar piacon nem létezne az a fajta munkáltatói szokás, hogy azért kérik a fizetési igényt, hogy a legolcsóbb embert vegyék fel, a többivel nem is foglalkoznak, meg sem próbálnak alkudni a "drágább" jelölttel, mert arra már nincs idejük???

ezért is ilyen alacsonyak a bérek, mert mindenki beéri kevesebbel, meg alálicitál, aztán éhbérért dolgozik...

Bambano 2013.10.27. 19:09:40

Az egész cikksorozatnak a kiindulási alapja téves. A gond az, hogy akik ezeket olvassák, azok rendszerint meg vannak szorulva és muszájból keresnek állást. A tanácsok erre az esetre vonatkoznak.

Amikor valaki muszájból keres állást, akkor mindenképpen hátrányból, alárendelt szerepből indul az interjún. Ennek megfelelően a hr-es elvárhatja, hogy az ő elképzelései szerint menjenek a dolgok.

Viszont a levél, amit te cincálsz, nem ilyen kiindulási alapból van. Az arról szól, hogy az illetőnek van jó állása, jó fizetése, nem akar váltani. Ilyenkor meg a fejvadász indul alárendelt szerepből, neki kell meggyőznie a jelöltet, hogy mégis váltson. Ebben a szerepben a munkavállaló irányít, ő mondja meg, mi hogy legyen. A hr-es meg nyelje le.

Úgyhogy amiket a fickó irkál, az azokban a helyzetekben teljesen jó dolgok. Hiába traktálsz valakit a könyvtárban történő viselkedés szabályaival, ha ő éppen lábtörés miatti gipszelésre megy a traumatológiára. Nem releváns.

Bambano 2013.10.27. 19:14:39

"A mismásolás nem vezet eredményre. Egyfelől nem is mondtad meg, mi az elvárásod, a jelenlegi bruttó fizetésedről meg hogyan mondja meg, reális-e vagy sem?": ez nem mismásolás, meg nem információ-megtudás. Itt a jelölt pontosan tudja, hogy mennyi a saját fizetése, mennyi az iparági átlag, és azt is pontosan tudja, hogy az, amit a hr-es ajánlani tud, az nagyságrendben sem stimmel. És a jelölt azt is tudja, hogy ugyanezeket az infókat a hr-esnek is tudnia kellett volna, ha elvégzi a házifeladatát.

Ez nem béralku, sőt, az egész interjú nem állásinterjú, hanem egyfajta szépen csomagolt bosszú azért, mert tájékozatlanul is zaklatni merte az illetőt.

Bambano 2013.10.27. 19:18:02

"A projekt a végére ugyanannyiba került, mintha a beképzelt jelöltet vették volna fel": ja, a cégnek. viszont lehet, a beképzelt jelölt meg egy nullával többet keresett a régi helyén ugyanezen idő alatt.

A piac felmérését a beképzelt jelölttel akarták megcsináltatni, akinek ez nem tetszett. A járható út az lett volna, ha a hr-es saját maga néz szét a piacon és saját maga döbben rá arra, hogy az eredeti költség-elképzelések tévesek voltak, majd saját maga dönt úgy, hogy akkor hozatnak házon belülről külföldit, miközben azt, aki egyáltalán nem akart váltani, meg békén hagyják.

Bambano 2013.10.27. 19:20:03

"A HR-esek dolga az ilyen jellegű alternatívák kidolgozásának támogatása, így pontosan tudjuk: mindig van B terv, nagyon nem vagyunk rászorulva az inkompatibilis jelöltre.": ebben az esetben valójában nem volt inkompatibilis jelölt. akire a hr ráaggatta a beképzelt jelölt kifejezést, az nem volt jelölt. beképzelt is csak azért lett, mert szembesítette a hr-t azzal, hogy a hr trógerül dolgozott.

Bambano 2013.10.27. 19:33:21

@levendulabandi: azért nem kellett itthon a reklámszakember, mert az a cég, amelyik felvette, a jobb, kreatívabb munkát nem hozza ide. meg a többi se. mi a gazdasági rabszolgaságot éljük, a favágó munkát idehozzák, a jót nem.

tehát egyáltalán nem biztos, hogy itthoni okai vannak a példáidnak. szimplán csak így alakult a gazdasági kizsákmányolás.

Bambano 2013.10.27. 19:38:47

@droid_: uhhh, te nagyon jó helyen lehetsz, ha neked a 2-3 hét egy döntésben normális. Nem azért, mert nekem ne lenne normális, csak én pl. 8 hónapot tapasztaltam, nem két hetet. Egy nagy, híres, magyarországi állásközvetítőnél, aminek a neve az írásra, rajzolásra hasonlít, csak az 5 hónap volt, hogy rádöbbenjenek, kirúgták a toborzójukat és nem vette át senki a futó kereséseket.

Oké, három hét esetén én is csendben lennék. De itt az általam személyesen tapasztalt 8 hónapról meg a másoktól hallott 1-1.5 éves menetekről van szó, nem három hétről.

a poszthoz még annyit: írja, hogy kérdezzen a jelölt. én egyszer próbálkoztam egy banknál, így utólag az iparművészeti agyagedény jut eszembe róluk, akik minden kérdésemre azt válaszolták, hogy banktitok. na kérdezzél még, jó sokat.

Bambano 2013.10.27. 20:29:13

@jobangel: hmm. én egyszer olyat olvastam egy blogon, hogy az alkalmazottnak fizetés jár és nem illik rátolni a termék minőségéért a felelősséget. tehát a kereskedőt nem azért veszik fel, hogy legyen kit kirúgni, ha nem megy az üzlet, hanem azért, hogy a fizetéséért eladja a terméket, ha eladható.

valami jobangel blogban volt, ha nem csal az emlékezetem...

fyi: a kereskedő az nem menedzseri szint.

@droid_: oké, hogy a hozzászólók zöme nem hr-es, na de a poszt-toló? aki azt írja, hogy többszáz interjún van túl, amely hr-es meló és hr-es kérdésekről posztol, az kicsoda? emlékszem, hogy mondta ő, hogy nem hr-es, de akkor minek vezet hr-es blogot? kibicel? kontárkodik?

"de fogalmi szinten is teljes sotetsegben vagy. hogy lehet ilyet leirni, hogy a munkaszerzodes azert van, hogy az uzleti terv reszekent (!!!) tamogassa a ceg sikeresseget? a munkaszerzodes azert van, mert torveny irja elo, hogy legyen, es azert irja elo, hogy a felek vallalasai, kulonosen a torvenyben megadott kotelezo elemek, irasban rogzitve legyenek.": uhh ember, te valamit nagyon benéztél, miközben próbálod a sötétség jelzőt ráhúzni... a munkaszerződés tartalma ezek szerint lényegtelen? a munkaszerződés elválaszthatatlan része a munkakör leírása, munkaköri feladatokkal, stb. a munkakört/munaköri feladatokat pedig igenis az üzleti tervből kell, hogy levezessék, mert másképp hogy lesz belőle profit? igen, a munkaszerződés azért van, hogy támogassa a cég sikerességét. hogy most az üzleti terv részének nevezed, vagy az üzleti terv egyenes következményének (helyesebb lenne inkább az utóbbinak, ez igaz), az már szőrszálhasogatás.

másik irányból nézve, a munkaszerződés része a munkáért járó ellentételezés is, munkabér és társai. a munkabér üzleti terv szinten meg kiadásként jelenik meg.

"a felek vallalasai, kulonosen a torvenyben megadott kotelezo elemek, irasban rogzitve legyenek.": ebben meg az a vicc, hogy az előző mt szerint egyáltalán nem volt kötelező a munkaszerződést írásban megkötni, az új mt az írásbeliséget meg teljesen kétértelműen kezeli:
- egyrészt konkrétan benne van, hogy írásban kell megkötni
- másrészt viszont semmi komoly szankcióval nem fenyeget, ha mégsem. az új mt (2012. évi 1. törvény) 44. paragrafusa szerint ha nem foglalták írásba a munkaszerződést és emiatt a munkavállaló 30 napig nem raplizik, akkor a szerződés érvényes. ez nekem nem azt jelenti, hogy olyan bazira erőltetnék az írásbeliséget.

szóval maradjunk annyiban, a hozzászólásodat lehet kritikusan figyelni.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2013.10.27. 20:29:25

@Bambano: nem ertek egyet korabbi velemenyeddel, de abba most nem megyek bele, mert siman gondolhatjuk maskepp, hogy jol all-e hozza a posztbeli jelolt.
de a 2-3 het vs 8-18 honap ugyben szerintem felreertes van. amikor en keresek munkat, akkor jelentkezek ide-oda, cv-t elesitek itt-ott. amikor ebbol befutnak az elso visszajelzesek, telefon vagy email formajaban, akkor 2-3 het mulva mar mindig ott tartottunk, hogy ajanlattetel elotti vagy alairas elotti utolso gondolkodasi ido (par nap max). ezek lehet, hogy szerencses esetek, 1 honappal is kiegyeznek, mert felteszem masokat is meghallgatnak es nem mindenki tud azonnal ugrani, lehet hogy valakit megvarnak a tesztekkel, interjukkal, mielott dontenek.
a 8-18 honap viszont nyilvan arra vontakozik, hogy a munkakereses kezdesetol mennyi ido az elhelyezkedes. ezt elhiszem, hogy van akinek ennyi, statisztikak is majdnem ennyit mutatnak atlagban, ha jol emlekszem.
ha esetleg megsem ezt jelenti, akkor az eleg sajnalatos eset, viszont akkor nem ertem, mire var a jelolt. ha nem valaszolnak a megkeresesre, buko, ha megindult a folyamat, de megakadt, akkor par hivas, majd buko, ha vegigment a folyamat es nem kellek/nem kellenek akkor is nyilvan buko. barmilyen buko eseten azonnal athelyezodik a fokusz a kovetkezo lehetosegre, mert nyilvan mindig van egy kovetkezo lehetoseg, nem toltok el heteket ugy munkakereses alatt, hogy egy darab ajanlatra varok es nem megyek a tobbi lehetoseg utan. ez luxus, van aki megteheti, mert csak unalmaban dolgozik, de akinek a megelheteshez kell a munka, ezt nem teheti meg.
egy nagy kozvetito kirugott toborzojarol irsz, ez nem tudom, hogyan mukodik, en nem biznam ra magam egyetlen kozvetitore sem kizarolagosan, de ha igy lenne, akkor is eltunne, hogy honapokig csendben van, mikozben nekem nincs munkam.
@Laptop7712: ne maszatoljal, csak meg jobban beegsz. munkaszerzodesrol irtal, nem poziciorol, es azt irtad, hogy az uzleti terv resze. eletedben nem lattal te meg tervet, de az a gyanum, hogy munkaszerzodest sem.
ha kotelezo megadni a fizetest, marmint az altalad kitalalt esetekben (hihi, szoval egyes orszagok bizonyos honlapjain, vagyis nem "nyugaton"), akkor mire is valo a keplet? miert is jon ki joskanak 10 millio, joe-nak meg 60 millio, ha egyszer fix a fizetes?

"Semmit nem akarok megtudni tőletek, köszi."
vs
"baromira kíváncsi lennék arra, hogy egy ilyen tesztet hogyan programozott le a gyártó, és milyen a kiértékelő algoritmus, kíváncsi lennék a matematikai hátterére. HR kontrolling, na ez engem nagyon érdekelne" "Köszönöm megtisztelő válaszod, nagyon sokat tanultam belőle"

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2013.10.27. 20:37:59

@Bambano:
na pont egyszerre irtunk sokat.
- nem a posztolo szakmaisagat kerte szamon.
- az mt szerint az irasbeliseg kotelezo, ez tenykerdes, nem velemeny, de nem ez volt a lenyeg.
- a munkaszerzodes celja nem az, hogy tamogassa a ceget, ez nonszensz. a ceget tamogassa a cegvezetes, meg a munkavallalok, meg az allam, meg aki akarja, de a munkaszerzodes celja semmikeppen nem ez.
- azt irta, hogy a munkaszerzodes az uzleti terv resze. nyilvanvaloan nem az. hogy koltsegkent szamolni kell a berrel, az termeszetes, akar irhatta volna ezt is, ezzel nem lenne semmi gond, de nem ezt irta.

Bambano 2013.10.27. 20:46:08

@droid_: mondom a konkrétumokat. olajban utazó külföldi cég magyar részlegében hirdettek olyan állást, ami nekem tetszett volna. január 2-án toltam fel a cég karrierportálján keresztül a jelentkezésemet. kisvártatva rájött ott valaki okos, hogy ezt a keresést kiadták egy magyar hr-es cégnek, akinek a nevét nem akarom leírni, van nekem elég bajom enélkül is. Nemsokára kerestek a hr-es cégtől, hogy átküldte az olajos társaság a jelentkezésemet, és szeretnének velem megismerkedni. Oké, elmentem, volt egy első körös, általános benyomásokra fókuszáló interjú. Ezek után, gondolom, a fejvadászos csirke egyeztethetett az olajos hr-essel, és úgy döntöttek, nem hajítanak ki rögtön.

Megint felhívott a fejvadászos hr-es, mondta, hogy haladunk tovább, szeretne velem egy, az adott cégre specifikus interjút is, a cég által kiötlött kérdőíves felméréstől kezdve nyelvi képességek csekkolásával bezárólag. Mentem, letudtuk.

Na itt küldték el a fejvadászos hr-est és ettől a ponttól számítva telt el öt hónap, mígnem addig cseszegettem a fejvadászos céget, hogy rádöbbentek, az elküldött hr-es keresései fekszenek a dobozban.

Ezek után sikerült nekik találni házon belül egy másik hr-est, aki kinyitotta a dobozt, amiben az én keresésem is feküdt. Attól a pillanattól, hogy kijöttem a cégspecifikus interjúról, odáig, hogy felhívott a másik és közölte, hogy ő vette át a keresést, kerek ÖT HÓNAP telt el. A vége az lett, hogy augusztusban kaptam meg a végső választ.Számolgass, hogy ez hány hét. Akárhogy erőltetem, ez nekem nem két hét, nem is három.

maradjunk annyiban, hogy nem találgatsz arról, hogy az én személyes tapasztalatomban mi mire vonatkozik.

Bambano 2013.10.27. 20:51:28

@droid_: az mt-t jogászok írták, olyan is. kötelező az, aminél tudod, hogy mi a büntetés, ha nem teljesíted. ha a szerződés nem érvénytelen attól, hogy nincs írásba foglalva, akkor nem kötelező írásba foglalni, függetlenül attól, hogy hozzá nem értő jogászok milyen szavakat irogattak egymás után a törvény szövegében.

"a munkaszerzodes celja nem az, hogy tamogassa a ceget": hát mi? ha a munkaszerződésnek nem lenne célja, hogy támogassa a céget, akkor bármit bele lehetne írni. mondjuk írják bele, hogy köteles vagyok a cég által fizetett bérelt vonalon 0 day filmeket letölteni és megosztani a munkatársaimmal.

elfogadom, nem a megfelelő szakszavakat használta a hsz-ében. de ettől még nem indokolt lesötétezni, miközben annak, amit írt, az eszmei mondanivalója helyes volt.

Laptop7712 2013.10.27. 20:52:09

@droid_:
Ha valaki megadja a pozíciót, akkor nagy valószínűséggel tesztelte ennek a pozíciónak az üzleti terv szintű integritását is. Ha ezt megtette, az üzleti terv mellékleteként szépen beteszi a munkaszerződés mintát a pozíció mellé csak azért, mert ez így logikus! Meg sok mindenhez ez kell.
Nagyon nem mindegy például tervezési szempontból az, hogy hogyan néz ki a pozícióhoz kapcsolódó autóhasználat, és ha van ilyen, akkor az hogyan jelenik meg a munkaszerződésben, és ehhez milyen tervezett költség járul.
Tehát tény, és nem vélemény, hogy a munkaszerződésnek integráltnak kell lennie az időszakos üzleti tervbe, és ezen a tényen keresztül is mérhető a pozíció hatékonysága.
Remélem érthető voltam.
Ha majd egy olyan jelölt akad a horogra, aki megjárta a nyugatot, érdemes lesz meghallgatni majd, mert ez a fajta tudás külföldön, jelölti oldalon közkézen forog. Egy kicsit más a HR szerepe, de nem baj, majd azok, akik nem tudnak kommunikálni, szépen kiesnek.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2013.10.27. 20:56:53

@Bambano: maradjunk, nem kell feszulni. akkor ez valoban egy sajnalatos eset. de mennyiben kapcsolodik ez az eredeti allitashoz, miszerint az ismerosok egyetem utan azert mennek kulfoldre, mert "az átlagos HR folyamat, időtávja jelentkezői oldalról nézve olyan időtáv, ami számára nem belátható" vagy mi a tok.

Bambano 2013.10.27. 21:04:58

@droid_: abszolút teljesen kapcsolódik hozzá. mivel én nem pályakezdő vagyok, nem ez volt az egyetlen lehetőségem, így ki tudtam bekkelni 8 hónap helybetopit.

A pályakezdőnek erre nincs lehetősége, elsősorban pénzügyi okokból. Ha kicsit is életrevaló meg kicsit is rendesebb papírja van, akkor nem fog egy-másfél évet várni arra (ennyi ma Magyarországon az átlagos álláshozjutás ideje), hogy majd valahol munkát kap, a várakozás alatt pénztelenül, hanem felül a fapadosra és elhúz, mint a vadliba.

Az alapján, amit én saját magamon tapasztaltam, konkrétan el tudom képzelni, hogy mit tapasztaltak az ismerősei friss diplomával a kezükben és előttem vannak a fokozatok, ahogy teleszalad a fuszeklijük.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2013.10.27. 21:05:07

@Bambano: ne viccelj mar, amire nincs buntetes az nem kotelezo? milyen bunteteseket talalsz az mt-ben? nem kell bert fizetni, hiszen nincs beigerve 30 botutes?

Bambano 2013.10.27. 21:11:42

@droid_: mi van az mt-ben? kötelező írásba foglalni. ha nem foglalták, a szerződés érvénytelenségére csak a munkavállaló hivatkozhat csak az első 30 napban. ennyi. tehát ha nem foglaltad írásba és a munkavállaló nem szólt érte az első 30 napban, akkor a szóban kötött munkaszerződés *ÉRVÉNYES*.
vagyis nem kötelező írásba foglalni.

ez csak egy kiragadott példa, hogy a hozzá nem értő jogászok mekkora atom baromságokat bírnak a jogszabályokba beleírni még akkor is, amikor nem a holnap hajnali szavazásig kell összerakni a törvényt.

mégegyszer: ez egy rossz, ellentmondásosra megfogalmazott törvény, aminek a valós végeredménye pont az ellentéte annak, amit a jogalkotó szeretett volna.

"hiszen nincs beigerve 30 botutes": mondjuk minimum annyit beleírhattak volna, hogy a szóban kötött munkaszerződés érvénytelen.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2013.10.27. 21:14:03

@Bambano: akinek rendesebb papirja van, annak nem kell masfel evet varnia. de te is osszemosod az allaskereses idejet es egy allaspalyazat elbiralasanak idejet. ha azt irja, vagy irjatok, mert latom a szivedhez nott, hogy sokaig tart munkat talalni es ezert elhuznak, azt nem vitatom. ha azt irja, hogy azert huznak el, mert nem birjak kivarni, mire levezenylik a toborzast, es erre hozol egy peldat, hogy nalad is egyszer mennyire elcsesztek valakik, azt bizony vitatom.

Bambano 2013.10.27. 21:21:54

@droid_:
a falakon
valaki lovagol a szavakon...

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2013.10.27. 21:25:39

@Bambano: nem hiszem, hogy jogasz vagy, en sem vagyok az, majd talan jon egy, aki kijavitja a pongyolasagot: az irasbeliseg kotelezo, pont. az irasbeliseg hianya mulasztas, amit kotelesek javitani, ezzel ervenyesse valik a munkaszerzodes. a munkaviszony letrejon az ervenytelen munkaszerzodessel is, mert a hibaja, az irasbeliseg hianya javithato. ez alol kivetel az az eset, amikor a munkavallalo hivatkozik a torveny adta lehetosegevel az ervenytelensegre, amig megteheti.
a latszolagos ellentmondasokat a szerzodes ervenyessegevel es joghatasaival kapcsolatban nem az mt oldja fel, hanem a ptk.

amugy rajta vagyok a gondolatolvasas teman egy ideje, sajnos meg nem nagyon megy, es addig be kell ernem a szavakkal.

2013.10.27. 21:26:29

@Bambano:

Rosszul emlékszel, a régi törvény szerint is kötelező volt írásba foglalni a munkaszerződést.

Ennek a megsértését a munkaügyi felügyelet büntetheti akár bejelentésre, akár véletlen ellenőrzésnél (ui. be kell tudni rögtön mutatni az ott munkát végző emberek szerződéseit.)
Ha emellett bejelentve sincs a munkáltató, azt az adóhivatal szankcionálhatja bírsággal (ez utóbbiért max 1 millió Ft/kopf mulasztási bírság elég fenyegető szankció? :) ). És ne legyenek illúzióink, ha nincs írott munkaszerződés, akkor többnyire bejelentve sincs.

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.27. 21:33:44

@Bambano: Ne mosd össze a termék minőségét a munkavállaló munkájának minőségével, és máris meglesz a válasz, mit miért írok. Nálam egyszerű a képlet, nem a sorok közé írok :)

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.27. 21:39:01

@Bambano: A menedzser fogalmát már tisztáztuk régebben: az az ügyintéző, operatív ember stb. a "manage to do". Kis magyar valóságunkban igazgatói pozíciókat fordítanak managernek, meg főiskoláról kijövet már menedzser van írva a papírra, de ez nem a vezetői szint. Lehet, hogy van beosztottja és középvezető vagy kismenedzser az a manager, de a top management az directorokból áll (meg General Managerből, és C-level managers-ből hogy egyszerűbb legyen :) . E szemmel érdemes végignézni: a manager az nem feltétlenül vezető, sőt inkább nem. A kereskedő meg sales manager, account manager, business development manager a legtöbb helyen.

2013.10.27. 21:39:23

@Bambano:

"tehát ha nem foglaltad írásba és a munkavállaló nem szólt érte az első 30 napban, akkor a szóban kötött munkaszerződés *ÉRVÉNYES*.
vagyis nem kötelező írásba foglalni."

Érdekes női logika. :) Attól, hogy érvényes így is, még kötelező írásba foglalni. Ha nem foglalja írásba a szerződést, akkor a munkáltató mulaszt, ami miatt az ommf bírságolhat.
Az, hogy az érvénytelenségre csak a munkavállaló hivatkozhat, nyilván a melós érdekeit védi. A munkáltató erre nem hivatkozhat, mert így kicsit egyszerű lenne kijátszania a jogszabályokat. (=nem foglalom írásba a munkaszerződést, tehát amíg meg nem unlak, dolgozol, utána elküldelek, mert nem adtam szerződést.)

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.27. 21:41:48

@Bambano: Ebben nekem az a fura, hogy az ügyfélnek nem hiányzott a visszajelzés 5 hónapig? Minimum ott ki kellett volna buknia a toborzócég számára, hogy valami nem oké, hogy van egy nyitott szerződése az ügyféllel.

Bambano 2013.10.27. 21:49:41

@jobangel: ez egy jogos kérdés, meg az is, hogy a toborzónak hiányzott, hogy annyiszor felhívjam?

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.27. 21:50:32

@HellsAngel: Igen, ezt mind értem. Azt nem értem, hogyan jön el az a pillanat, amikor rájön, hogy többet is kérhetett volna? Mert az adott cégnél nem, hiszen ott ennyiért vették fel, többért nem biztos, hogy felvették volna, tehát, ahogy írod, nincs értelme a "mi lett volna ha" kérdésnek. Ha egy következő cégnél többet ajánlanak, akkor az nem feltétlenül azt jelenti, hogy eddig alul volt fizetve, hanem azt, hogy a másik cégnek ő ennyit ér, mert pl. ott az ő tapasztalata egyedinek számít, a másik helyen meg tucatszám volt ilyen tapasztalatú ember.

velizar 2013.10.27. 21:52:40

tudnám, minek megy el interjúra, aki nem is akarja, hogy felvegyék. ennyire ráérnek az emberek?

Laptop7712 2013.10.27. 21:55:35

@velizar:
Azért megy el, mert ha érdekes a téma, és éppen lát benne fantáziát, akkor lehet, hogy sajátos módon meggyőzhető. Ennél jobban is ráér, még lehet, hogy repülőre is ül.

Laptop7712 2013.10.27. 21:59:56

@Bambano:
Adatbázis hiba, meg az általános káosz a bonyolító cégnél. Továbbá lehet, hogy nem volt mögötte csak a keretszerződés, és nem volt konkretizálva benne ez az adott pozíció. Simán előfordul az, hogy a leánycég felvesz, és eltelik 6- 8 hónap, mire az anyacég rábólint az alkalmazásra, főleg ha ki kell menned a központba egy kicsit körülnézni fejtágításra. saját szakállára dolgozott a leány, egy kicsit előreszaladt, van ilyen, na.

telkoe 2013.10.28. 09:07:52

@Bambano: Ez azert egy erdekes sztori.
Engem kifejezetten zavarna, ha igy zarul le a targyalas egy igazi szaktekintelyel akivel egyutt szerettunk volna dolgozni (esetleg megfejelve azzal, hogy a szemelyzetis szokott dilettans modszerei szerint meg csak egy "koszi hogy eljottel de nem" valaszt sem kuld). Nagy siker bebizonyitani hogy a szakember targyalotechnikaja gagyi MLM szintu (foleg az ebben jaratosaknak) de kellemetlen ha jo szakemberek kozott az terjed el a cegrol hogy az ajanlatai nem komolyak vagy esetleg eppen bent ulok egy ilyenen targyalason es egy jo szakembernek az ugrik be rolam hogy ez a gyerek attol a cegtol akik foloslegesen hulyitettek.
A masik meg a kulfoldrol hozott szakinal a cegcsoporton belul marado koltseg: megfeleloen burokratikus szervezetben be lehet tenni a cegcsoporton belul kotelezoen elkoltendo transzferkeretbe, de a kulfoldrol hozott szakinal tipikusan semmi nem marad a a cegcsoporton belul - sem a fizetese, sem a plusz fizetendo napidij / szallas / utazas stb.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.10.28. 14:07:56

hétről hétre combosodik bennem, hogy ritka egy bunkó írta ezt amire most részletekben reagálsz.

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.28. 15:49:19

@doggfather: Kívülről lehet, hogy ez látszik, és nem is ismerem személyesen, ellenben ez az Y generáció vége. Tehát nem ő bunkó, hanem ilyen a hozzáállásuk. Mindenki értük legyen, mindenki őket szolgálja, és egyébként is ők már mindent tudnak, hiszen azt mondták nekik a fősulin, egyetemen, hogy ők aztán micsoda karriert fognak befutni.
Általában azt szoktam megkérdezni tőlük, hogy okosabbak-e a 20 évvel későbbi önmaguknál is? Erre azért elmúlik a határozottság. Meg már a levélből is kitűnik, hogy nagyon határozottnak akar tűnni, de némi tapasztalattal lehet látni, hogy ez bizonytalanság.

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.28. 16:06:00

@doggfather: Ja, és még annyi, hogy a felvetései elég tipikusak: az, hogy jelenlegi fizut mondanak fizetési igény helyett, hogy a HR-es és persze mindenki más is alapból hülye, pedig csak máshoz ért, mint ők, mert nem tudatosult bennük, hogy léteznek más szakterületek is az övékén túl. Hogy senior mindenki, akinek megszáradt a pecsét a diplomáján, hogy mindnet tudnak tárgyalástechnikából, mert volt egy 30 órás kurzus belőle az egyetem, hogy nem tudják, mi az, hogy gyakorlati tapasztalat. Hogy az a másik nem biztos, hogy hülye, de ha lenézi a tárgyalópartnert, az számára veszélyes. És még melléjön a társadalmunkra jellemző ellenségkeresés.
Azért vágtam bele ebbe a cikksorozatba, mert összegyűjtötte az összes téveszméjét ennek a korosztálynak, amit így egyesével lehet tisztázni.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.10.28. 16:52:02

@jobangel: hát nem csak az y generációnak, de ha ilyenek lesznek a következők akkor az egész emberiségnek is vége lesz...

Laptop7712 2013.10.28. 18:02:26

@doggfather:
Nézegetem megint a hozzászólásotokat, és azt kell mondjam, hogy valamit nagyon nem értettetek meg az X, és az Y generációval kapcsolatban. Ez pedig nagyon egyszerű. Olyan szolgáltatást kell nyújtani, ami számukra megfelelő, ez van. Ezt hívják úgy, hogy globális piac. Nem tudsz olyan szolgáltatást nyújtani, ami nekik kell? Ok, semmi baj, és keres másikat. Dinamikusak, tudnak, képzettek, és öntudatosak is annyira, hogy tudják azt, hogy mi a saját jól felfogott érdekük. Győzd meg, van rá 10 perced, ha nem, elmegy, és vége. Ugyanaz ó, csak fordítva. Tehát a kínálati piacnak befellegzett, nem tudsz ajánlani neki valami olyat, ami neki jó, akkor elmegy, és nem köt veled üzletet. Akarhatsz bármit.
Egy mai 16 éves nem arra gyúr, hogy milyen egyetemen tanuljon otthon, hanem tolja a linkedint, meg a többi online médiát, hogy amikor leérettségizik, legyen egy melóhelye, és valami kecó abban a nem biztos hogy magyar városban, ahol tanulni szeretne. Aki okos volt, főleg az elit, az ezt tette 20-40 éve is, csak nem volt ilyen látványos a dolog. Csak az szapulja a mostani fiatalokat, aki nem látta még azt, hogy az otthon semmibe vett 20 éves csávó komolyan helytáll, és fejlődik máshol.
Lehet azt mondani, hogy Y generáció, meg minden, de szarik rá. Egy karrierépítésnek, és a munkakeresésnek vannak alternatívái, és egyre több fiatal használja, kérdezz meg egy 16- 35 évest, hogy mit csinál.
A sikeres 30- 40 éves, maga mellé vesz egy 18-20 évesekből álló csapatot, és nekiállítja őket terméket fejleszteni. Azért, mert ez a jövő.
Van ilyen, hogy ingyen elszegődök egy sikeres ember mellé tanulni, csak a szállásért, meg a kajáért. Mint a középkorban, de hatásos, hidd el. Én elkezdenék gondolkozni azon, hogy hogyan nézhetnék ki a rendszerből, mert egy szép napon arra kell felébredni, hogy nem nagyon akar működni a téma.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2013.10.28. 18:21:48

ja ez a jovo. 18 evesen nekiesni gombokat nyomkodni, jo is az. shannon meg biztos egy ibizai dj, fourier meg talan sampon, esetleg oramarka.

2013.10.28. 23:19:20

Végre valaki rájött a siker titkára, hogy nem kell itt mindenféle felsőoktatással bohóckodni, hanem pl. az informatikához elég pár lelkes, "nerd is the new cool" pólós tizenéves, rohadt sok pizzát+diétás kólát kell venni, kell még egy ütős anime háttérkép az ubuntura, és már lehet is terméket fejleszteni.

Binary_ 2013.10.29. 05:05:38

@jobangel: nos, ezen gondolatok nagyjából tizedét sem tartom igaznak, és nem biztos, hogy jó dolog más szájába nem onnan származó szavakat adni. Ráadásul pontosan tudod, miért ilyen stílusú sorokat vetettem papírra. Tudod, mert leírtam már Neked.

A HR-esekkel nincs semmi bajom. A valódi HR-esekkel. Miért van azonban az, hogy a fejvadászok, toborzók renoméja manapság ilyen? Miért van az, hogy megkérdezek barátokat, ismerősöket (és messze nem mérnökök, koruk és nemük szór), és égnek áll ezektől az interjúktól, telefonos megkeresésektől a hajuk? Ha azt mondom, fejvadász, hasonló hatást érek el, mintha azt mondanám: rendőr, politikus, jegyellenőr. Nem lehet, hogy ha a közvélemény ilyen róluk, akkor nem a közzel van a gond?
Volt egy pedofil számtechtanár nálunk a gimiben - a tanári kar persze védte. De nem lehet, hogy ha több száz diák mondja, hogy pedofil, akkor lehet, hogy nem a több száz diákkal van a gond?

Mivel nekem itt a cégnél nincs toborzást végző ember, fejvadászt alkalmazok néha én is. Kijön hozzánk egy negyvenes hölgy, 30 perc alatt felméri, kit keresünk, majd néhány héttel később jön az eredményekkel. Nekem ez kell, nem mellébeszélés - minden szolgáltatás terén. Miért nem volt képes ugyanerre a huszonöt éves kolleginája őelőtte? Miért panaszkodik ez a negyvenes hölgy arra, hogy a fiatal, új alkalmazottak kétharmadát sajnos a próbaidő előtt el kell náluk bocsátani, mert HR-es végzettsége (vagy szociológusból/kommunikációsból/bölcsészből átképzett HR-es végzettsége) ellenére sajnos nem alkalmas munkára?
Miért van az, hogy az 55 körüli anyósom, aki HR igazgató egy nagy pénzintézetnél, nem hajlandó huszonéveseket alkalmazni? Nem lehet, hogy esetleg mégis a képzést kéne rendbetenni? Ha a HR-nek nem tetszik az Y-generáció hozzállása, kedzje a saját Y-osainak háza táján.

Amit pedig arról, hogy ki kiért van. A HR egy támogató terület. A HR az ügyfélért van (persze ki az ügyfele...), vagy inkább úgy mondom: a partnereiért. A cégnek van bérszámfejtése, a cégnek vannak vezetői, a cégnek van HR-e. Nem fordítva. Én, mint vezető, a beosztottjaimért és az ügyfeleimért létezem ennél a cégnél. Nem teszek szívességet a létezésemmel, és igenis felkészülök az ügyfeleimnek, partnereimnek, de még az állásinterjúkra is, ahol én interjúztatok, és nem ott szedem először össze a gondolataim. Elvárom, hogy egy HR-es partnert lásson bennem, és úgy is kezeljen, és akkor én továbbra is úgy fogom (mert az alaphelyzet az, hogy partnerek vagyunk).
A HR szokja meg, hogy számos esetben nem csak én interjúzom, hanem a cég is nálam. Nekem is el kell adnom magam, nekik is a céget. Hiába hárítunk itt egy megbízóra, ha egy HR-es azt mondja – néha a valóságot állítva – hogy a cég ki fog zsákmányolni, nem fizeti a túlórát és a főnököm is egy seggfej lesz, akkor nem lesznek továbbítható jelentkezői, mindegy, milyen munkakörről beszélünk. Az interjúztató egy szűrő a jelentkező számára, itt kettőn áll a vásár. Képviseli a céges kultúrát, a légkört, az érdekeket. Ha tetszik, ha nem, elsőre ő alapján ítélek az ott dolgozó emberekről.

Binary_ 2013.10.29. 05:05:53

@Binary_:
És most a konkrét esethez visszatérve: akik engem megtalálnak, általában ugyanazt a 6-8 főt találják meg az országban, ennek kb a felét személyesen ismerem is, és sok e-mailt váltunk egymással a megkeresések kapcsán. Már előre szólunk egymásnak, mi várható. Általában kétféle variáció van:
- el sem mentem interjúra, mert...
- elmentem interjúra, és...
Most átnéztem a levelezésem, íme, milyen lényeges dolgok jöttek elő (messze nem csak nálam) a mailek kb. 80%-ában:
- el sem mentem interjúra, mert nem tudtam belőlük kihúzni, mit kéne csinálni
- el sem mentem interjúra, mert a bérigényemet meg akarták felezni
- el sem mentem interjúra, mert két körnél több lett volna
- el sem mentem interjúra, mert 10 perc beszélgetés után nem jutottam semmilyen releváns információhoz
- el sem mentem interjúra, mert a telefonáló nem engem keresett (ez nagyon diszkrét megfogalmazása annak, hogy nem tudta értelmezni a CV-ben levőket)
- el sem mentem interjúra, mert a megadott, engem érdeklő munkakörön kívülire hívtak
- el sem mentem interjúra, mert magasak voltak az elvárásaim, aztán megint felhívtak, hogy már nem is olyan magasak, akkor elmentem
- el sem mentem interjúra, mert aki hívott, az beszédhibás/szellemi fogyatékos/részeg/bunkó volt
- elmentem volna, de amikor meghallottam, hogy egy kávézó a helyszín, inkább nem mentem el
- elmentem, és 20-30-50 percet késett az interjúztató (és többnyire meg sem vártam)
- elmentem, és kiderült, hogy másról van szó (vagy máshogy/máshol), mint mondták, vagy útközben az állást betöltötték, de egy másik is érdekelhet engem
- elmentem, és a második körben szóltak csak, hogy magas a bérigény (holott már előre tudták)
- elmentem, és semmilyen kérdésemre nem kaptam érdemi választ
- elmentem, és nem derült ki, ki a megbízó (ilyenkor gyakran az sem derül ki, hogy mekkora cég, milyen város, stb)
- elmentem, és a céges kultúráról, fluktuációról, kilépések okairól, elvárt viselkedésformákról, prioritásokról, értékekről nem tudtak beszélni. Nem tudták bemutatni a céget 5 mondatban.
- elmentem, nem adtak információt a várható bérekről, juttatásokról, bónuszokról, tanfolyamokról, betanulás folyamatáról, mentorálásról stb (értsd: nem tudtak válaszolni semmire)
- elmentem, és a harmadik körben is még csak ott tartunk, hogy „három jó, három rossz tulajdonság”, a felkínált fizetés továbbra is „versenyképes”, a bérigényem „egyelőre irreleváns”
- elmentem, felajánlották az állást, csak senki nem tudott érvelni amellett, hogy azt a céget válasszam
- elmentem, és mérnöki kérdésekben eszmecserét folytattam egy bölcsésszel
- elmentem, a szakmai kérdésekre adott válaszaimat szorgalmasan jegyzetelte a hölgy, amikor megkértem, hogy mutassa meg, mit írt, megmutatta, és kiderült, hogy megszűrt valamit, amit nem értett, és rosszul szűrt. Úgyhogy inkább leírtam én.
- elmentem, és kiderült, hogy nem tudtak jövőképet mutatni
- elmentem, végzett a kérdéseivel, majd amikor én szerettem volna kérdezni, közölte, hogy az interjúnak vége, ha lesz második kör, ott lehet kérdezni (lett volna második kör)

És hogy ezeknél a cégeknél milyen jól megy, jól mutatja, hogy miután közöljük, hogy „nem, köszönjük szépen a megkeresést”, igen magas százalékban csak visszahívnak néhány hét múlva, hogy „de nem lehetne mégis?”. Vagy rosszabb esetben ők maguk küldenek el az igények miatt, aztán hívnak vissza, hogy mégsem olyan durvák az igényeink.
Ismétlem: 80%-ban a fenti alapdolgokkal van probléma. Nem biztos, hogy bennem van a hiba, bár a stíllusommal tudom, hogy van. A különbség az, hogy én tudok normálisan viselkedni egy állásinterjún, ezek a delikvensek viszont nem tudnak normálisan megkeresni/interjúztatni.
És csak azt tudom mondani, amit nekem az életben szoktak volt mondani a magyar bürokrációban: gyakran nem az ő hibájuk, de mindig az ő problémájuk.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2013.10.29. 07:53:35

hat ebben is sok furcsasag volt, nagyon kivancsi lennek pl, hogy mi lehet az a mely szakmai tudas, ami 3 evvel az iskola utan mar a birtokaban van, es 6-8 lehetseges jeloltre szukiti a sok-sokezer villamosmernokot. foleg, hogy ehhez a tudashoz az oktatasnak semmi koze, hiszen az oktatok kutyautok, hasznavehetetlen dolgokat tanitanak. de amikor odaertem az olvasasban, hogy reszegen hivogatjak a hr-esek, akkor megertettem, hogy itt is osztani kell azert, es csak a nevezo a kerdes. ez itt az y generacio?

Binary_ 2013.10.29. 08:48:40

@droid_: örülök, hogy Te sem adtál semmit sem a számba, ami nem az enyém. Rendben vagyunk. A felsőoktatásról alkotott véleményem nem tartozik ide, a szakmai tudást valóban nem ott szedtem össze nagyrészt, és nem is 3 év alatt, hanem inkább 6-7. Az iskolába járás nem jelenti azt, hogy mellette nem lehet dolgozni, már gimnáziumi végzősként volt állásom suli mellett.
Nem tudom, Te mi vagy végzettségedet tekintve, de egyébként simán tudnék mondani több olyan villanyászati szakterületet, ami tényleg ilyen kevés emberre szűkül, ha még bizonyos nyelvtudás szükségességét hozzáveszed, esetleg bizonyos más területekkel kell kombinálnod. Egyébként honnan gondolod, hogy villamosmérnökként dolgozom?:) Én amúgy pályaelhagyónak számítok, a többi 6-8 ember matematikus, fizikus, én vagyok az egyetlen mérnök végzettségű közöttük.

Nyilván nem tudom felvétellel bizonyítani, hogy volt már olyan fejvadász, aki úgy viselkedett a telefon túlsó végén, mint aki valami nem megfelelőt szívott, ivott vagy evett. Vihorászott és hörgött, Zuschlag János jutott eszembe róla, az a feje, amikor röhögve mondta: "ők már nem fáznak".
Egész nyugodtan formáld meg a véleményed arról, amit én írtam, nyugodtan oszthatod egy nagy számmal, egy szavamat sem kell elhinned, szuverén jogod. Nekem pedig nem célom meggyőzni Téged.

Attól még az egész HR-es szakma lenézésének általánossága sajnos megmarad. Azért, mert az emberek azt hiszik, hogy a HR a toborzásról szól, holott ez alig tizedét ha kiteszi a munkájuknak, és ezt kevesen tudják jól csinálni. Ezért sajnos a kevés, ebben igen gyenge ember alapján ítélnek az emberek, mert a többit nem látják.
És nem azért, mert én itt bármit írkálok...

Bottom line: Te tényleg azt hiszed, hogy csak a huszonévesek állnak így ehhez?:)

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.29. 08:54:30

@Binary_: Nem a te szádba adtam, tudod, hogy fontos nekem, hogy ami téged érint, abból csak az menjen ki, amit előtte láttál.
A komment most a korosztályodról szól. A generációelmélet elkezdett egyre fontosabb lenni, mert bizony már nem az van, hogy emberek generációról generációra ugyanúgy élnek, és apáról fiúra száll a tudás. A tekintélyelvnek lőttek szerencsére, a tudás fogalma is változott, ezek jó dolgok. De erre sem az oktatás, sem a munkahelyek nincsenek felkészülve. A munkahelyek most kezdik, igen, pont a HR-szakma foglalkozik ezzel, de a tudományág új, ők is csak tanulják.
Igen, az a generáció, amibe te tartozol, hordoz olyan jellemzőket is, ami meghökkentő más korosztályok számára, főleg hozzáállás tekintetében. Ez a legnagyobb negatívuma az Y-nak, de a Z-vel még több baj lesz, már látszik.

Binary_ 2013.10.29. 09:08:15

@jobangel: Most elolvastam az említett kommentet megint, tényleg rosszul értelmeztem hajnalok hajnalán, ne haragudj.

Van egy ilyen idézet, bár tudnám, kitől, ráadásul nem is tudom pontosan: “minden korosztály azt hiszi, talpraesettebb elődjénél, de bölcsebb utódjánál”. Ide vág.

telkoe 2013.10.29. 09:30:53

@Binary_: Egy dolgot nem ertek ebben: ha latod hogy a szemelyzetisekkel nem boldogulsz, miert foglalkozol veluk? Egy bizonyos szintu szakmai elismertseg utan sokkal egyszerubb ismerosokon keresztul keresni mint n+1 alkalommal folosleges koroket futni. Sok cegnel fizetnek megfelelo szakmai szinvonalu jeloltert es komoly ajanlasnak szamit ha mar bevalt dolgozo mondja hogy ez az ember ok. Sajat tapasztalatomban ha telefonon nem tud ertelmes informaciot adni a szemelyzetis/ fejvadasz, akkor sok ertelme nincs szemelyesen talalkozni. CV-t megtalalja a LinkedIn-en ha erdekli, (lehet egyszerusitett linket definialni a profilodra) de igazabol hosszu evek ota az ismeroson keresztuli ajanlas mukodott a legjobban.

Binary_ 2013.10.29. 09:33:49

@telkoe: Nekem is ez működött eddig a legjobban, egyetértek. Egyszer nagyon váltani akartam, és gyakorlatilag mindenféle interjúra elmentem. Azóta is megtalálnak fejvadászok, és tulajdonképpen vannak nagyon érdekes munkakörök is köztük, egy interjút megérhetnek.
Kicsit persze egyoldalúan van itt minden bemutatva (csak a rosszak), lehet, hogy lógok annyival a személyzetis társadalomnak, hogy a jó dolgokról is írjak, bár szerintem Jobangel nem bírná már cérnával a monológjaimat:)

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.29. 09:34:05

@telkoe: A szűk szakmai kör azt is jelenti, hogy kevés a lehetőség. Ha tényleg 6-8 ember fut a piacon, akkor potenciális munkáltatóból sem lehet sok. Nem láttam a CV-jét Binary-nak, de szerintem a CV-jében nincs benne ez az egyediség annyira egyértelműen, hogy ne egy átlagos villamosmérnöknek nézzék, akikből ugyan nincs túlkínálat, de azért futkos néhány ezernyi az országban. Így a telefonáló vagy interjúzó HR-esen számonkérni, hogy miért nem tudja, milyen egyedi emberrel beszél, elég irreális.

Binary_ 2013.10.29. 09:42:28

@jobangel: Inkább az a baj, hogy előtte voltam már akasztott ember is:) Meg az, hogy a pozícióm hivatalos neve is nagyon univerális: projektmenedzser. Aztán az alatta levőket már nem mindenki olvassa el.

Laptop7712 2013.10.29. 10:23:26

@Binary_:
Nemzetközi szinten gyakran előfordul az, hogy mondjuk egy két oldalas CV- nek csak az első oldalát nézi meg, és az első oldal alapján felhív, és kérdez. Ekkor szoktam segíteni neki, hogy hogyan használja az egeret. Nem egyszer előfordult. A másik dolog, hogy nem képes belőni a te szakmai hozzáértésedet, azért, mert nincsen birtokában komoly piacismeretnek. A mögött meg végképp nem tudja mi áll, hogy te voltál már akasztott ember is, és ha netán egy-három mondatot írsz róla, hogy mit csináltál egy-egy projektnél, az sem megy át, főleg az nem, hogy mi lehetett mögötte.
Most kapott a fejéhez Cameron, és kimondta, hogy a mostani generációt szarrá veri a Lengyel, Magyar, Szlovák, Cseh, Román, és a többi, csak azért, mert nagyon más munkakultúrát képviselnek, bármilyen munkáról legyen szó! Rájöttek, és azt mondta, az iskolarendszert kell felhozni, hogy lépést tudjon tartani a keleti morállal. A munkaerő versenyképességével nincs baj, és nem is lesz. Semmi baj nincs a mostani Y, Z generációval.
Dettó ugyanúgy viselkednek, mint nyugati társaik! Számotokra ez a furcsa, mert eddig nem volt ez általános, most már az. A 16 éves meg lehet hogy két középfokúval a zsebében ücsörög matekórán. Érdemes rá odafigyelni. Azon munkahelyek, melyek nem stratégiai kihívásként kezelik ezt a témát, és csak HR feladatnak tekintik, azok már most versenyhátrányban vannak, csak még nem tudnak róla, több szempontból.

telkoe 2013.10.29. 10:34:06

@jobangel: Kb ez a lista ami joggal zavarhat az orszagban futkarozo barmely valamirevalo villmernokot. Nekem meg az irrealis, hogy a szemelyzetisek a ezt szintet szakmailag megfelelonek tartjak.

Biztos hulye es arrogans vagyok, tolem a szemelyzetis eloveheti a fiokjabol a szakmai gyakorlattal, nyelvismerettel es nemzetkozi tapasztalattal rendelkezo jelentkezoket a fiokbol akik elnek - halnak azert hogy ennek a magasszintu kivalasztasi folyamatnak a reszesei lehessenek.

kukatr 2013.10.29. 10:39:10

@jobangel: Ha baj helyett partnerként kezelsz minket, akkor máris sokat tettél a generációs szakadék összehúzásában. Amennyiben meg is kérdezel minket a véleményünkről, akkor leraktad az afölött épülő híd alapkövét.

Nem ismerem ez irányú munkásságodat, így nem akarok szádba rágni további dolgokat, melyeket lehet már te is megteszel az ügy érdekében. Viszont felhívnám figyelmed, hogy ezt gyorsan tegyétek meg, mert már nekünk is kezd kicsit felgyorsulttá válni a világ, és eddig csak az elvárások követték ezt a trendet. Ez frusztrált, beképzelt, okoskodó jelölteket, magas fluktuációt, és akár évekig betöltetlen pozíciókat fog jelenteni.

Tisztelettel:
az Y generáció második fele

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.29. 10:43:27

@telkoe: Szakmailag mi a baj azzal, hogy adatbázisa van a HR-eseknek? A magas szintű kiválasztási folyamatról meg annyit, hogy ha nem tudja a jelöltek 99%-a, hogy mi számít magas szintnek, akkor ugye a neki tetsző lesz a magas szint. Belefutottunk itt már nagyon blőd elvárásokba amiket HR-esekkel szemben támasztottak, aztán néha rájöttünk közösen, hogy ja, tényleg, ezt hülyeség elvárni, és aki így cselekszik, biztos nem szakmai. Pl. a múltkori kommentfolyamban álláskereső szerint profi, hogy a toborzó előrelépési lehetőséget kínálgat az ügyfele nevében (persze ezért nyilván nem tud felelősséget vállalni, ergo hülyeség ilyet ígérni is, elvárni is), e posztban is megjelent ez, mikor a jelölt elvárja, hogy a HR-es a kollégái fizetését adja ki neki, mert szerinte ez az infó, ami a jelöltnek jár. Szakmailag meg az van, hogy mások - főleg nem saját kollégák - fizetéséről nem mesélgetünk bárkinek, aki beesik az ajtón, állásinterjún meg kifejezetten nem téma mások fizetése.

Szóval, ha mindenkinek lenne legalább egy féléves HR-képzése, ilyen sületlenségek nem jelennének meg igényként, és akkor azt látnánk, hogy a HR-esek többsége nem hülye, nem szánalmas, hanem azt teszi, ami _szakmailag_ elvárható, mert ez a racionális. És nem azt teszik, amit a jelöltek elvárnak, felrúgva a szakmájuk elveit.

Binary_ 2013.10.29. 10:52:41

@jobangel: én nagyon támogatnám a fél év HR-es képzést! De komolyan! Még a felsőoktatásban, pont azért, amiért mindenkinek kell értenie a pénzügyekhez is kicsit - mert ezen múlhat a jövője.

Viszont azt is támogatnám, hogy a HR-es is képződjön ki kicsit a cégnél szakmailag - van olyan Magyarországon levő amerikai cég, amely gyártással foglalkozik az autóiparba, és a HR-generalistáit lezavarta egy hónapra a gyártásba, műszakba járni, betanított munkázni. Riszpekt, jót is tett nekik!

(Már csak poénnak szánom, de nem bírom ki: fél év HR-es képzést a HR-eseknek is!:D)

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.29. 10:56:22

@kukatr: Se bajként, se partnerként nem tudlak kezelni benneteket, mert nem ez a dolgom (nem HR-es vagyok).
Amit teszek, hogy pl. megpróbálom megtanítani állást keresni őket is, de ugye ez elég nehéz úgy, hogy ők jobban tudják (persze állást nem találnak, így jutnak el hozzám). Marad a mondatonkénti érvelgetés, hogy lécci, írj már e-mailcímet a CV-dbe, nem, nem fognak Linkedinen üzengetni neked, csakmert félted a mailcímedet. Nem, az iPhone nem írható be elvárt juttatásként a CV-be, lányoknál nem, semmiképpen sem cicivillantós, tükörből fényképezett képet teszünk be a CV-be. Nem, nem írjuk bele a motivációs levélbe, hogy ha nem kapunk rá választ, akkor terjeszteni fogjuk minden internetes fórumon, hogy nem válaszoltak. Nem, alapfokú angol nyelvtudásról nem magyarázzuk meg, hogy "de online szótárral gyorsan írok levelet bármely szinten".

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.29. 11:04:33

@Binary_: Az ilyen "lezavarás" valóban jó, de ezzel az a baj, hogy te máris azon kéjelegsz, hogy hehe, jól megkapták. Miközben azt kellene látni, hogy tökjó, ha tudja, milyen a betanított munkás élete stb. Én meg egy magas kamatairól elhíresült pénzügyi szolgáltatóról tudom, hogy még frissen felvett IT csop.vezetőjét is kiküldte a cigánysorra behajtani, mert ott is "hehe, jól megkapja" volt a hozzáállás, és nem a hasznosságra koncentráltak. Persze nem volt HR-es, aki kiszámolta volna nekik, majd feltette volna a kérdést, hogy emberünk napidíja nem sok egy kicsit behajtó-munkára?

kukatr 2013.10.29. 11:18:59

@jobangel: Ez az üzenet nemcsak a HR-nek szól...
Amúgy tanácsadóként is lehetsz partner. Bízok benne, hogy ez neked sikerül is.

Binary_ 2013.10.29. 11:21:48

@jobangel: Én nem kéjelegtem ezen, tényleg jót tett nekik, meg az egész cégnek. Nálunk a pénzügyesek, order processingesek, pótalkatrész-beszerzők a mérnökökkel néhány napot, 1-2 hetet az ügyfeleknél töltenek terepmunkán, hogy megtanulják, hogy a támogató területeknek azért kell pontosan és gyorsan dolgozniuk néha, mert közvetetten az ügyfelek életét javíthatják vele. Na meg hogy lássák, mivel foglalkozik a cég.

Olyat is csináltam már, hogy az egyik ügyfelemnél két hétre kicseréltem az én egyik emberemet az övékére. Mondanom sem kell, azóta ezzel az ügyféllel sokkal jobb együtt dolgozni, az alkalmazottunk pedig azóta jobban átérzi, mi az ügyfél hasfájása. Thinking out of the box - sokat segít.

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.29. 11:28:12

@kukatr: Én is bízom benne, de hidd el, megalapozott az a "baj van veletek" gondolat. Pl. a fenti példák fel sem merülnek egy középkorú vagy Y-os körben. Ott a poroszos oktatás okozta károkat kell kidumálni az emberekből. A Z-seknek meg tanácsot adni is érdekes: jön, hogy nem megy az álláskeresés. leírom, megindokolom, mit kellene másképp. Visszajön, megmagyarázza, hogy ő miért csinálja jól, és amit én javaslok, miért nem fog működni. Még 3-4 hónapig vergődik, aztán csak át írja a CV-jét, motlevelét, leszáll a magas lóról, és lám, siker, lett állás. De akkor meg azon kesereg, hogy neki "csak ilyen" állás jutott. Akkor kezdem újra, hogy a "csak ilyen" az sokkal jobb, mint az árokásás közmunkában, és kezdjen karrier építeni, kapcsolatokat kialakítani, majd lépjen tovább. 2 hónap múlva újra állást keres, mert azt hiszi, addigra már sokat dolgozott, és van releváns munkatapasztalata. 2-3 ilyen ügyet futtatok mindig párhuzamosan, és persze mindezt nekik is leírom, de le se... Szerintem már megőszültem a hajfesték alatt :)

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2013.10.29. 11:35:40

@Binary_: hat a 2009 decembereben emlegetett masfel ev reszmunkaidos szakmai tapasztalat (ami alapjan a zoldfulo oktatokat mar akkor kepes voltal besorolni aszerint, hogy van-e haszna a tudasanak) az elmult nem egeszen 4 evben felkuszott 6-7 relevans evre. szoval teljesen nyugodtan fogok velemenyt alkotni ezutan is, de nem generaciokrol, hanem kommentelokrol, meg osztokrol. generaciokat nem szeretnek velemenyezni, ahhoz nekem kicsi a mintam, de a sajat huszoneves kollegaim tobbnyire alazattal allnak a munkahoz es tisztelettel a tapasztaltabb kollegakhoz. persze lehet hogy pont kivetelek, es azt sem tudom, hogy ha nem nezi oket senki, miket kommentelgetnek hasonlo blogokon. lenyegeben ezert volt a kerdes.

telkoe 2013.10.29. 11:48:40

@jobangel: toborzó előrelépési lehetőséget kínálgat az ügyfele nevében
Abba futottunk bele, hogy ezt akar megemlitheti (valosznilueg az ugyfellel egyetertesben), nem pedig magatol kitalalja...

Szoval, ha lenne a szemelyzetisnek mondjuk egy fel ev gyakorlata a szakmajaban kulfoldon, pl ahogy jopar hulye elszallt mernoknek van, ugy lenne osszehasonlitasi alapja arrol hogy milyen szakmaisag az amit egy nemzetkozi szinten dolgozo mernok tapasztal es elvar.

Binary_ 2013.10.29. 11:51:37

@droid_: eddig minden interjún relevánsnak számított;) Bár lövésem sincs, Te ki vagy, mivel 2009 decemberében nem interjúztam szerintem, de még lehet, hogy Nálad is:) Mivel ismert cég, arra gyakran előbb cuppannak rá, mint a mostanira.

"a zoldfulo oktatokat mar akkor kepes voltal besorolni aszerint, hogy van-e haszna a tudasanak" - ez senkinek nem okoz gondot, aki BSc tanulmányai során megjárta a kötelező néhány hetes szakmai gyakorlatot. Megint lehetséges, hogy én nem látom rosszul, de akkor vajon miért elégedetlen a felsőoktatás színvonalával ennyi diák és exdiák ebben az országban?

kukatr 2013.10.29. 11:51:39

@jobangel: Amíg megtalálod a közös nevezőt, türelmes vagy velünk, korrektül beszélsz hozzánk, addig semmi probléma sincs.

Egy dolgot viszont még meg kell említenem, mely kiváltotta belőlem a kezdő hozzászólást. Te jórészt azoktól kapsz levelet, akik nem kapnak munkát. Óvatosan kell az ebből leszűrt információval bánni, nem biztos, hogy ezek jó alapot szolgálnak a teljes generáció általánosítására, legyen az akár X,Y, vagy Z.

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.29. 12:02:16

@telkoe: Én másképp láttam azt a felvetést, de mindegy.

A külföldi szakmai gyakorlat jó lenne, de nem mindenkinek adatik meg, főleg nem HR-eseket szokás exportálni. Egyébként értem, hogy a kint tapasztalt mérnökember máshoz szokott, de itt meg ilyen lehetőségek mellett ezt lehet kihozni a rendszerből. Majd ha itt is külföldiül mennek a folyamatok, külföldiesek lesznek a lehetőségek, akkor majd itt is olyan lesz a színvonal is. Amikor ezt a cikket írtam: jobangel.blog.hu/2012/04/05/hr-elet , még nem volt ekkora látogatottsága a blognak, de többen írták, hogy nahát, nem is hitték volna, hogy így már értik, mi miért...

Azt azért nagyon visszásnak tartom, hogy emberek jórészének gőze sincs, mit is tartalmaz a HR-es szakterület, de azt szinte mindenki tudja, hogy milyen szarul csinálják. Hanem amikor nekiállok kérdezgetni, hogy oké, mit kellene másképp, akkor nincs ötlet. A legszomorúbb, mikor cégvezetők mennek bele kiválasztásba úgy, hogy semmilyen fogalmuk sincs erről a területről. Kb. olyan is lesz az eredmény, mintha én fognék harangöntésbe...

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2013.10.29. 12:20:39

@Binary_: nem a relevanciajat vitatom, fogalmam sincs mit csinaltal, hanem a matek nem jon ki.
ezt a 'beengedtek egy ceghez diakkent par hetre es most mar biztosan tudom mi lesz hasznomra a kovetkezo 40 evben' hozzaallast mar korabban is hallottam, sose ertettem.

Binary_ 2013.10.29. 12:34:26

@droid_: Az ember inkább azt tudja, mi nem. 30 éves processzorok architektúrája nem, ezt már sejtettük egyetem alatt is. Az irgalmatlan mennyiségű matek, fizika és egyéb természettudományos tárgyak szintén csak nagyon limitáltan. Folytathatnám még. A nem-mérnöki tárgyakról most inkább nem is szólnék, bár lehet, hogy azok végül hasznosabbnak bizonyultak, mint a mérnökiek.

Nem kellett kimenni dolgozni ahhoz a szüleimnek sem, hogy már a suliban tudják, hogy a tudományos materializmus vagy mi a szar mire lesz jó nekik. Anyám, aki külkert végzett, előre tudta, mennyit fog deriválni, integrálni, statisztikai próbákat végezni, és bejött neki, valszeg azért _is_, mert levelezőn tanult, meg mert ezeket szokás előre tudni. Jogászok statisztikát is tanultak sokáig, méghozzá azért, mert már Mária Terézia idejében is tanultak (közvélekedésre apellálás, mint érv, gratulálok), és a jogászok már jóelőre tudják, hogy mennyire lesz nekik hasznos mindez.

Binary_ 2013.10.29. 12:38:23

@droid_: Na és azt meg inkább ne emlegessük, hogy a tanszékek egy részén vannak olyan emberek, akiknek nemhogy pát hétnyi, egy büdös napnyi ipari tapasztalata nincs (ne tévesszük őket össze az ipari projektet vivő tanárokkal, mert ők ászok). Ő honnan a túróból tudná, mi lesz nekem hasznos tudás? Ő nem is tudom, honnan véli tudni, mi a hasznos tudás.

velizar 2013.10.29. 13:11:27

@Binary_: sajnos nem mindegyik felsőoktatási intézményben folyik a tanítás gyakorlatorientiált módon, és nem is mindenhol mondható modernnek a tananyag.
egyrészt nem is az a céljuk, hogy mindenből naprakész tudást adjanak. azért tanítják az i8086os cpu utasítástkészletét villamosmérnökéknek, mert ez még egy olyan proci, amely utasításléptéke emberi ésszel felfogható és hónapok alatt megtanulható, ergo számonkérhető, tehát ezzel jól lehet demonstrálni a hardverszintű programozás alapjait, valamint ez az egyik első tagja az x86os arhcitektúráknak. villamosmérnökként én ezt a mintatanterv 3. félévében tanultam a 10 féléves képzés alatt. alapozó tárgy a képzés elején, aki ezzel akar foglalkozni, annak a megfelelő szakirányra való felvétel után van lehetősége modernebb architektúrákkal is megismerkedni. de mivel magyarország nem igazán tekinthető ic gyártásból (sem) nagyhatalomnak, aktuális technológiákat az iskolák nem tudnak megfizetni, így ilyen ismeretekre már a munkával töltött évek alatt tudsz szert tenni - vagy külföldre mész tanulni (is).
egyébként ez még akár hasznosnak is felfogható, mert ipari mérnökként is bármikor belefuthatsz egy olyan plc-be, amit instrukciós listaként tudsz csak programozni.

Binary_ 2013.10.29. 13:26:25

@velizar: kellemetlen emlékek. Végül megtanultam ezt az assembly-dolgot, mindenféle mikrokontrollereket is - de már csak a munka során. Ez nem IC-nagyhatalomság kérdése, hanem marhára villamosmérnöki alaptudás kéne, hogy legyen:) A "tanították" és "megtanították" nem ugyanaz sajnos, ők csak tanították, majd számonkérték. Az IIT-sek amúgy is nagy fazonok voltak, a szabályozástechnikás pasasok közül az egyik matekot tanított anélkül, hogy ránézett volna a hallgatóságra, mennyire érthető, amiről beszél, a másik, amikor kértük, hogy 3-4 hét beszélgetés után szabályozókról mutasson már egyet, lefagyott. Nem tudta elmondani, hogy a gyakorlatban hogyan kell ezt elképzelni. Ez nekem a levegőben lógott addig, amíg meg nem tapasztaltam és tanultam magam évekkel később, és rá nem jöttem, hogy ez mennyire érthető, és egyetlen rohadt mátrix invertálását nem igényli. A "hogyan" néha rosszabb, mint a "mit". De valószínűleg ha ők is beállítottak volna néhány szabályozót életük során néhány motorhoz, akkor lehet, nem mátrixok babrálását oktatták volna nekünk, hanem mondjuk azt, ami kellett volna ahhoz, hogy közérthető és kézzelfogható legyen.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2013.10.29. 13:28:36

@Binary_: igen, pontosan ez a hozzaallas teljesen idegen szamomra. villamosmernok mit akar tanulni a gimnaziumi 'ismeretterjeszto' tananyag utan, ha nem matekot es fizikat? 30 eves processzorok? szerintem meg mindig sokkal jobb azokon megtanulni, hogy mi koze a drotozott biteltolasnak az osszeadashoz, mint a wikipedian keresgelni.
persze en is korrepetaltam hr szakos baratomat analizisbol ugy, hogy tudtam, hogy a vizsgan veszi hasznat utoljara a derivalasnak, de lattam elkepedt arcokat is, amikor azzal kezdtem az orat, hogy ugye a fourier trafot mar tanultak? ('ooo, volt valami ilyesmi, nem gondoltuk, hogy az fontos lesz')
egy egyetemen nem egy konkret embert kepeznek ki az eppen elegseges tudassal arra, amibol majd egesz eleteben megel. sokfele ember sokfele megy onnan tovabb, es ha nem is fogja mindenki mindennek hasznat venni, az ismeretek eleg nagy resze barmikor jol johet, pl nem allunk neki a sima beallitasok utan most max compression-nel meg egyszer lezippelni a nyari kepeket, hatha megis sikerul ramasolni a 4 gigas pendrive-ra, mert legkesob az elso sikertelen kiserlet utan eszunkbe jut a forrasentropia.

Binary_ 2013.10.29. 13:40:54

@droid_: Ó én nagyon szerettem gimiben a matekot és a fizikát, vártam is, hogy jobban belemélyedjek. A lelekesedésem hetekig ha tartott, olyan jó oktatásban részesültem. Csak két dolgot hagytak le mindig: a problémafelvetést (miért csináljuk?) és az eredmény értelmezését (ez most miért jó/jobb?). Nekem az egyetemen mérnöki gondolkodásmódot kellett volna megtanulnom - szerencsére volt egy 10%-nyi jó oktatónk, aki erre megtanított.
Nekem is kellett Fourier-t használnom más tárgyaknál, persze. Kár, hogy az ott tanultakat sem használtam sehol, de azok sem, akikkel egy szakirányon ültem. Sőt, a dühítő az, hogy az oktató sem tudott felhasználási területet mondani.

Mivel van néhány korombeli német ismerősöm, tudom, hogy ez lehet más. Nem pénz kérdése, felfogásé. Itthon úgy szabadulsz el BSc után, hogy max nekikezdeni tudsz egy problémának, ott úgy, hogy már megoldottál fél tucat PLC-s programot, trüttyöltél bőven mikrokontrollert, belédverték a .NET-et - vagy mindennek a messzi alapjaiból papíron programozva számot adtál. Nem mindegy, hogy a hálózatokon mi mindenféle jéomegákkal dobálózva számolunk kézzel oldalakon keresztül (BME) vagy megmondjuk ránézésre kis gondolkodás után, hogy az a kapcsolás mire jó (TUM). Mert sajnos utóbbi kompetencia elsajátítása 5 év alatt keveseknek sikerül itthon, ott kint viszont alapnak tűnt. Pedig ők nem okosabbak, mint mi, nincsenek jobb körülményeink, mint nekünk, csak megfoghatják, kipróbálhatják, megérhetik - megkapják a miért? és a hogyan? kérdésekre a választ.
És itt egyáltalán nem arról van szó, hogy nem akartam, vagy hogy rossz tanuló lettem volna.

Binary_ 2013.10.29. 13:42:30

@droid_: meg hát honnét is tudnám én előre, amikor tanítják, hogy a Fourier hasznos lesz, ha az oktató a "hol használatos ez?" labdával csak homályt dob...

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2013.10.29. 15:33:21

@Binary_: az szerinem is igaz, hogy a kotoanyag a targyak kozott hianyzik, legalabbis nekem is ez volt a legnagyobb bajom, nem olyan sok evel elotted, egy masik intezmenyben. ezzel egyutt sem gondolom, hogy haszontalannak lehetne tekinteni azokat az ismereteket, amiket nem mindenki hasznal fel, vagy senki nem hasznal fel egy az egyben, mert regi eszkozokon mutattak be.

telkoe 2013.10.29. 15:42:21

@Binary_: Itthon is probalkoznak hogy hogyan lehet mas: www.graphisoftpark.com/aquincum-institute-technology
kivancsi lennek hogy ok hogyan tanulnak es milyen szakmai hatterrel jonnek ki innen.

Laptop7712 2013.10.29. 16:57:31

@droid_:
Ezt nem tudom, honnan vetted, hogy hiányzik a kötőanyag a tárgyak között. Szerintem ez csak felfogásbeli, és egyéni érdeklődés kérdése. Ezt most egy orvos olvassa, már szétverte a billentyűzetet, hidd el. Vagy egy jogász, aki nem tanulta meg a római jogot, de nagyon érdekelné a büntetőbíráskodás. Ne akarjál olyat csinálni, mély ismeret nélkül, amit nem tudsz megérteni. Természetesen lehet hidat tervezni olyannak is, aki nem tanult soha statikát, és csak nyomkodja a gombokat a CAD- ben. Mindenesetre nem hiszem, hogy anatómia nélkül komoly orvos nekiáll a vakbélműtétnek. A felcser az igen, és akkor is csak háborús környezetben.

Nekem voltak az egyetemen nagyon komoly gyakorlati megközelítést igénylő projektjeim, melyet egyedül kellett végigvinned. Nem tudtad, megbuktál, és ennyi volt, természetesen kellett hozzá az elsős anyag is, meg a statisztika, meg néhány humán téma. Az alapozás ahhoz kell, hogy megértsed, hogy mi hogy működik, mi mivel függhet össze, és egy jó gyakorlati oktató félüzemi laboron el is magyarázza neked. Ezért lett a renitensekből mindig valami új utakat kereső innovátor, lást a graphisoft sztorit is.
Egy a baj, és az nagyon komoly baj. Ha 16, vagy 17 évesen kiveszel egy év szabit gimnázium közben, és elhúzol külföldi gyakorlatra, mert megteheted, akkor nem biztos, hogy komoly „karriertörés” nélkül megúszod a témát, Hiába tudsz, már akkor többet, mint egy 34 éves. A HR meg ezt történetesen leszarja, és azt nézi, hogy nem férsz bele abba a karrierprofilba, ami elfogadott egy komoly menedzseri állásnál, be se kerülsz a körbe, nem hogy potenciális jelölt legyél.

Mert a szerencsétlen HR-es CV-t keres valamilyen leszűrt feltételrendszer mellett az adatbázisában, nem embert. Ez óriási különbség!

Ideje észbe kapni a HR-es kollégáknak, hogy a világ változott, és a személyes teljesítmény mérhetetlen akkor, ha a garázsban csinálta az illető, de működik, attól még profi benne, csak nincs szem előtt. Ilyen a 3D –s környezetet kifejlesztő srác is. Addig észre sem vették, utána már kellett volna. Hol volt a profi technológia fejvadász, meg a „talent managemet” meg a többi?

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2013.10.29. 18:10:39

@Laptop7712: es ezek a nagyon komoly, human temas projektek a mernoki vagy az uzletkotoi kepzesedben voltak? :) de nem ilyen projektekrol volt szo, hanem olyan osszefuggesekrol, mint pl
fuggvenyanalizis -> jelfeldolgozas -> basszuskiemeles az mp3 lejatszon
es onnan veszem, hogy ott voltam, de ezzel egyutt is odairtam, hogy szerintem.

Bambano 2013.10.29. 18:26:08

@doggfather: ez a levél kicsit olyan, mint a házaló ügynök vagy a telefonon hivogató saleses. ő el akar adni nekem valamit, amire nincs szükségem. ezt közlöm vele. ezek után ő tovább erőlködik, mert képtelen elfogadni azt a választ, hogy nem kell. Az elején az ember még udvarias, de mivel ezzel nem képes érvényesíteni az érdekeit, így szépen fokozatosan átmegy bunkóba.

Ilyenkor ki a hülye? Én vagyok a hülye, hogy az ötödjére is becsengető ügynököt már üvöltve küldöm el az anyjába, vagy ő a hülye, aki nem és nem hajlandó felfogni végre, hogy nem akarok tőle vásárolni?

Pontosan ugyanez a helyzet a levél írójával. Az csak minimális különbség, hogy a zaklató venni akar, nem eladni, ez mindegy, ha a hívottnak éppen nincs eladó olyanja. Éppen nem akarja eladni a munkaerejét, mert másnak adta el és elégedett.

Tehát ez nem állásinterjú, ez egy veszekedés, (amihez az állásnak minimális vagy semmilyen köze sincs) ahol egy fafejű valaki semmilyen tekintettel sincs a másik fél érdekeire. Szerintem tök rendes tőle, hogy csak ennyit hisztizik. Örüljön a hr-es, hogy nem verték meg.

Ezért sem értem, mit lehet ezen hr-es szemmel elemezgetni. A kocsmai mivanmivanmivan kezdetű történetet sem elemzed hetekig hr-es szabályok alapján.

@jobangel: "pedig csak máshoz ért, mint ők": biztos, hogy ahhoz a máshoz ért?
"mert összegyűjtötte az összes téveszméjét ennek a korosztálynak, amit így egyesével lehet tisztázni.": valójában ezek nem a korosztály téveszméi, hanem a tied.

Laptop7712 2013.10.29. 18:52:25

@droid_: Nem drága droid_, olyan egyetemen történt, ahol még olyan professzorok tolták az ipart abban az időben, akik még nem sorozatgyártott droidokat termeltek ki, hanem gondolkozó embereket. Valahogy ez elvárás volt. Ennyit erről. Gondolkodni ma erény, az alkotás szépsége nem soha nem önmagáért van.

Bambano 2013.10.29. 19:33:12

offtopic:
Ma véletlenül betévedtem egy egyetemi állásbörzére, azon belül szerveztek egy panelbeszélgetést munkaadók, egyetemi vezetők és diákok között.

A hajamat letettem, annyi agyhalott baromságot mondtak a munkaadók. A szépsége az volt a dolognak, mikor a dékán kénytelen volt túllépni a vendéglátói feladatkörön és helyretenni az okoskodókat...

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.29. 19:38:31

@Bambano: ez érdekesnek tűnik. Van pár konkrét példád?

Bambano 2013.10.29. 20:11:52

@jobangel: azt mondja az egyik munkaadó, hogy nekik olyan jól képzett munkaerő kell, akiket be lehet állítani a termelésbe és képesek átvenni a cég filozófiáját, vagyis a cég a saját képére formálhatja őket. Magyarul a végzett diák egyszerre legyen specifikusan képzett és képzetlen, hogy beállíthassák a termelésbe és saját képükre formálhassák.

a másik egyszer azt mondja, hogy korlátlan mennyiségű informatikust fel tudnának venni, de az informatikusnak legyenek önmenedzselő, kommunikációs és egyéb képességei, hogy felvegyék. akkor döntse már el, hogy most hiány van informatikusból, akkor vegyen fel mindenkit, vagy túlkínálat van informatikusból, akkor viszont tényleg kell az önmenedzselési képesség

amikor meg azt találta mondani egy harmadik munkaadó, hogy a diákok fogjanak össze és álljanak ki az érdekeikért, akkor eldurrant az agyam. nehogy már a diákok álljanak ki a munkaadók érdekeiért az egyetemen, ez a figura el volt tévedve teljesen.

közben majd' egy órát vitatkoztak arról, hogy sok tudományos, elméleti alapképzésre van szükség vagy sok gyakorlati, napi dologra.

az egész úgy nézett ki, mint egy kupleráj, ahol nem tudták eldönteni, hogy mit is akarnak valójában. de abban egyetértettek, hogy az egyetem prompt szolgálja ki az ő azonnali igényeiket, annak ellenére, hogy ők sem tudták megmondani, mi az ő azonnali igényük (úgy értem, unióban, mert egyénileg mindegyik tudta).

na ekkor szólt a dékán és helyrerakta az agyukat, hogy az egyetem nem prompt igényekhez képez aktuálisan hallgatót, hanem olyan embereket gyárt, akik több évtizedig is alkalmas arra, hogy az aktuális munkához tartozó tudásanyagot gyorsan felszívja, mert alapokkal és a tanulásra vonatkozó készségekkel rendelkezik.

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.29. 21:25:45

@Bambano: Hát igen, az ilyen igényeket megfogalmazók fogalmazzák az álláshirdetéseket is. Tudod, mikor megkapja a gondolkodásra hajlamos fejvadász az ügyféltől a template-ből gyártott állásprofilt, és végigkérdezi soronként: mi az a jó kommunikációs készség, amit elvárnak? Mitől jó? Mi számít jónak? Öööö... Mit jelent a haladó szintű excel tudás? Pontosan mit kell tudni? Öööö... Hogy jött ki, hogy 5 év gyakorlat kell? Ööö...

A te példáidban is tudtam volna ilyeneket kérdezni: pl. mit tesz majd azért, hogy a munkavállaló a cég filozófiáját átvegye? Az informatikusnál a kommunikációs készség vagy az analitikus gondolkodás lenne fontosabb? Diákok fogjanak össze: miért tennék? Ha a drága munkaadó nem tud a saját érdekében lobbizni az egyetemeknél, akkor ki? Gondolom a dékánt azért megtapsolták, mert igen, mintha az oktatás arról szólna, hogy hosszútávra képez olyan embereket, akik képesek helytállni.

Bambano 2013.10.29. 22:21:16

@jobangel: én azt gondolom, hogy az a képesség, miszerint valaki jól (vagy rosszul) tudja magát eladni, akkor számít, ha kevés a pozíció és sok a jelölt, mert akkor a jelölt tolakszik és versenyez.

de ha ő azt mondja, hogy korlátlan mennyiségű it-st fel tud venni, akkor ott mit kell pontosan kommunikálni, hogy felvegyen, mikor mindenkit felvesz, aki járni tud?

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.29. 22:29:30

@Bambano: Sajnos számít mindig. Ha sok az ember, akkor ahogy mondod, tolakodás van, ha kevés, akkor meg elő kell készíteni, hogy a kis választékból a legmegfelelőbbet tudjuk kiválasztani, mert ilyenkor gyorsabb a döntés, jobban kell tudni "célozni" a pozícióra a CV-t, motlevelet, állásinterjút. A "jól eladni" helyett inkább azt mondanám, hogy jól elmondani, amit tud. Az infósok CV-je is túl általános szokott lenni, ők beírják pl., hogy "hálózatüzemeltetési ismeretek, tapasztalat", a cég meg Cisco CCNA embert keres. Így sosem találkoznak. Ugyanez interjún, néha harapófogóval szednék ki a jelöltből, hogy jé, pont azt tudja, ami nekik kell. A jelölt meg jön, hogy "nem is gondoltam, hogy fontos".

A korlátlan mennyiség persze baromság, meg aztán IT-s is van mindenféle, a szoftverfejlesztőtől a DB adminon keresztül a SAN szakértőig, szerverüzemeltetőtől a supportosig, namost akkor mégis kit akar felvenni?

HellsAngel 2013.10.30. 03:20:21

@Binary_: Reszben igazad van. Abban igazad van, hogy a magyar felsooktatas rossz, mert tenyleg abszolut a hallgatok ellen jatszik. De azzal resszel nem tudok egyet erteni, ahogy masokra haritod, hogy miattuk nem erdekelt a Fourier-transzformacio. Nyilvan mindig mas a hibas. A hallgatok mindig sirnak, hogy egyetemen nem eleg gyakorlati az oktatas, mert nem tudjak beleirni az eletrajzukba azokat a buzzword-oket, amire a munkaltatok szurnek, aztan vegzett mernokkent meg azon sirnak, hogy egy ilyen "egy transzformacio, egy szures, egy visszatranszformacio" jellegu mernoki alapfeladatot nem kepesek veges idon belul megoldani. Bravo. Komolyan, legalabb ezt sikerult megtanulni a tanaroktol, hogy hogyan viselkedjunk es gondolkodjunk alkoholistak modjara ... ha valami, akkor ez a magyar felsooktatas bune.

Letezik felesleges tudas? En ebben nem hiszek. Olyan letezik, hogy nem eleg kreativ es nem eleg gondolkodast igenylo a munkad. Amint ez a ket minoseg eler egy szintet, onnantol kezdve minden kimaradt ora nagyon hianyozni fog, mert sosem tudod, legkozelebb melyik otlet menti meg a segged, meg mi kell ahhoz, hogy neked minden heten osszejojjon az, ami masnak egy evben egyszer sem jon ossze.

Binary_ 2013.10.30. 07:50:39

@HellsAngel: Nézd, én értem, hogy mit mondasz. Tényleg. Én szerencsés vagyok, olyan gimnáziumból jöttem, ahol nem csak tanárok, de pedagógusok is tanítottak, olyan dolgok iránt is felkeltették az érdeklődésem, ami iránt nem hittem, hogy valaha érdeklődni fogok. Utána jött az egyetem, ahol kilóra elvégezték a feladatokat, az érdeklődést - tisztelet a kivételnek - meg sem próbálták felkelteni. Csalódás volt. Nem is akarták, ez egy dolog (őt nem fizetik meg, az ő tárgyát úgyis mindenki utálja, hülyék vagyunk stb, sok ok volt), de nem is tudták, hiszen az ott tanító egyének tekintélyes többsége soha semmilyen formában nem tanult pedagógiát, retorikát.
Hogy nem keltette fel az illető a tárgya iránti érdeklődést, szeretetet, hát, ebben azért az oktató is felelős szerintem. Ha nem is mindenkit kéne, hogy érdekeljen, de azért százalékos arányban meglepő eredmények vannak oktató és oktató között, és nem feltétlenül függ ez az össze a tárgy nehézségével.
Az utolsó 2-3 évben már más volt, mert ott már a szakirányos tárgyakat leszámítva én szartam bele az egészbe látva, hogy nekem mindenféle tételeket kéne tudnom levezetni ahelyett, hogy végre valahára összedugnék egy kapcsolást. A legfőbb motiváció az volt, hogy végre elkerüljek onnét:) Szóval itt nem a tudás feleslegessége volt a gond (felesleges erős szó, de nem nagyon jut más eszembe az irodalomórán bebiflázott életrajzokról, földrajzos vaktérképekről, ahol 20-30 évvel ezelőtti ipart kellett felvázolni bizonyos európai városokban), hanem inkább a priorizálása.

Eljött több száz olyan diák erről a rangosnak ítélt egyetemről úgy, hogy nem tudja, mi az a relé, nem tud bebikázni egy autót, lövése sincs, mire jó egy kondenzátor, a tranzisztort és a transzformátort pedig összekeveri. Mivel több száz diákról van szó, nem lehet ezt csak rájuk fogni, bár kétségtelen, ez a mi hibánk is.

Két dolog közül lehet szerintem választani: vagy olyan funkciót lát el az egyetem, hogy megadja az alaptudást, megtantítja azt készség szintjén használni VAGY olyan légkörben és eszközökkel végzi az oktatást, hogy Téged arra motivál, hogy Magad szerezd ezt meg, kérdezz, érdeklődj, nézz utána, csináld. Mivel volt mindkét fajta oktatóból egész sok szerencsére, tudom, hogy egyik sem lehetetlen, és mindkettő nagyon hasznos a maga módján. De a Láger (én már csak így hívom) nagy általnosságban egyiket sem alkalmazta.
És arra most nem térek ki, hogy vannak olyanok, akik pont az ellenkezőjét végzik - az érdeklődőknek azt mondják, nem a tananyag része, rosszabb esetben még kicsinyesen kihasználják, aki suli mellett dolgozik, arról pedig egyenesen azt feltételezik, hogy az ördöggel cimborál.

Binary_ 2013.10.30. 07:52:29

@HellsAngel: és még egy fél gondolat - amit a munkáról írtál, mélyen egyetértek. Bár én azt jobban hiányolom, amit sosem tanítottak, nem azt, amire már nem emlékszem.

TBit 2013.10.30. 13:41:54

@HellsAngel: Én annyiban szólnék hozzá a témához, ha megengeditek -nem szakmai oldalról-, hogy sokan azért keresnek állást, mert jobb fizetést szeretnének, esetleg még valami más miatt is e mellett (most nem arról beszélek, hogy fejlődni szeretne, mást csinálna, vacak a munkahely és CSAK ezért vált)
Tehát, ha én keresek x Ft-ot, akkor (példaszám) 10.000 Ft-ért nem fogok elmenni sehová máshová, mert sok értelme nincs, hacsak nem mellette van még az a másik ok is. Tehát mondjuk vágyik a 90.000 -es többletre, akkor tehát a Tanácsotok szerint kérje ezt, vagy egy kicsit többet is, hogy legyen helye alkunak.
De elképzelhető, hogy fél megtenni, mert:
1. kapzsinak gondolják majd -vagy ahogy fent íródott, nagyképűnek
2. elmenne kevesebbért is, mondjuk 40.000-ért, de nem szívesen mondja ezt, mert a./ ebből még alkudhatnak és azt nem akar b./túl keveset mond és ezért nem kapja meg az állást c./ez már annyira kevés, hogy valójában nem is akarná ennyiért elvégezni és ott motoszkál majd a fejében, hogy jobb lett volna, ha többet kap.
3. bemondja a szíve vágyát, de nem kapja meg az állást, mert más, aki kevesebbett mondott, elvitte a díjat...namost Ő is belement volna kevesebbe, de nem tudta, hogyan közölje (hiszen a szíve vágya 90 volt, azonban az 50 még belefért volna)
4. Nincs tisztában azzal, hogy ennél a cégnél mennyit adnak a munkáért, mert mástól hallotta/olvasta/stb., hogy ugyan azért a munkakörért 2 különböző (vagy akár ugyan azon) cégnél lényeges jövedelmi különbségek vannak ugyan azon területen. És akkor megint jön a frusztráció, hogy "én legyek az a kolléga, aki ezt megcsinálja Y Ft-ért, vagy ha kevesebbet mondok, akkor Y-25%-ért?

Sajnos, a másik oldalon ilyen és ehhez hasonló gondolatok születnek fejben. És ezzel a felvételiztető nem számol.

"Kérdezz inkább iparági átlagot, intervallumot, illetve az adott pozícióra szánt keretet, és akkor nem bizalmaskodónak tűnsz, hanem profinak. Ráadásul még az infó is használható számodra..."

Valóban, ha megkérdezik a bérigényemet, akkor ott helyben rákérdezhetünk a fentiekre? És válaszolni is fognak? Mondanak egy számot? Mert ha így van, ez óriási segítség.

Köszönettel fogadok hozzászólásokat.

Laptop7712 2013.10.30. 19:55:51

@TBit:
Most kérdezték tőlem, hogy figyu, akkor most mennyit mondjak, mert megkerestek, te tudod, hogy mit csinálok, mondd el a véleményed.
Mondtam neki, hogy most van legalább egy heted, és kellene csinálnod egy 2 éves tervet arra az esetre, ha felvesznek, legyen valami személyes anyagi célod is a témával kapcsolatban. Gondold végig azt, hogy mire mennyit költesz ma, és mire mennyit akarsz költeni majd. Magyarul tervezd meg azt, hogy hogyan nézzen ki a költségrendszered. Tervezd mindezt úgy, hogy kényelmesen tudj félretenni is, és ne legyen gond azzal, ha a gyereknek elszakad a bakancsa, és venni kell egyet.

Ezt így szépen be lehet lőni, és ha kész vagy a terveddel, bányászd elő az internetről az iparági átlagot, és hasonlítsd össze a listáddal. Ha még mindig szépek a számok, akkor nyertél, ha nem, akkor csinálj úgy, mint a nyuszika, húzz ki pár dolgot a listádról. Ha még ezek után is boldog vagy az eredménnyel, akkor nyertél. Valahogy így, általában beválik, és nagy segítséget ad az embernek. Maga az, hogy megtervezeted, valamilyen hittel ruház fel, ami segít átvészelni a várakozás nehéz idejét.

Volt olyan, réges-rég : ), hogy megnyertem az állást, több forduló után megkérdezték, hogy akkor mondjak már számot. Mondtam három nettó számot, hogy ennyi a lakhatás, enyi meg a kaja, ennyit költök kocsira, meg kedvesemre, ennyit meg félre akarok tenni minden hónapban. Ennek a három számnak az összege legyen a nettó fizetésem. Elfogadták. Szép üzletet kötöttünk, és nagyon jól jártak velem.

Bambano 2013.10.30. 20:00:53

@jobangel: ott nem ezt az esetet mondták, hogy kis választékból kell a legjobbat megtalálni, hanem azt, amikor van 20 keresésed és 5 jelentkeződ. Na ilyenkor hogy választasz? hint: aki be tudott jönni az ajtón, megfelelt. Ilyen esetben, amikor munkaadói irányból nézve keresleti a piac, miféle kommunikációs meg önmenedzselési skillek kellenek ahhoz, hogy munkát kapj? semmilyen.

Például lehetne az a helyzet, hogy olyan mennyiségű melót harácsoltak be nyugatról (ennyivel olcsóbbak vagyunk), hogy az it felvétel nem arról szólna, hogy egy embert keresnek, aki kicsit ez meg kicsit az. Hanem az it felvétel arról szól, hogy néhány száz programozót kapásból felvennének, meg 40-50 rendszergazdát keresnek csak windowshoz, másik 50-et hálózathoz, stb. Oszt nincs.

Amikor kell egyszerre 50 darab j2ee backend fejlesztő, és bejött 3 jelölt, akkor mit kell a jelöltnek önmenedzselni?

a megfejtés az, hogy a helyzet azért faramuci, mert aki mondta, annak lövése se volt arról, hogy mit beszél. ha marhaságot mondott, én meg idézem, akkor te jogosan tartod marhaságnak. mert az.

másképp fogalmazva: vagy akkor mondott ökörséget, amikor azt mondta, korlátlanul tudna embert felvenni, ha volna, vagy akkor, amikor ezek után még önmenedzselni akart. vagyis ha azt állítom, hogy hülyeséget beszélt, akkor a bizonyításra felhozott mondataimban ne keresd a logikát :)

Bambano 2013.10.30. 20:04:43

@Binary_: a gyerekem két hónapja egyetemista és azért utálja az évfolyamtársait, mert azok büszkék rá, hogy nem értenek a vezértárgyakhoz.

Binary_ 2013.10.30. 20:31:40

@Bambano: ez előtt értetlenül állok. De bízom benne, hogy fél év után már csak azokkal lesznek közös kurzusai, akik erre nem lettek volna büszkék. Tudjuk nevesíteni az intézményt, vagy legalább az irányt, ahol tanul?

Bambano 2013.10.30. 21:19:23

@Binary_: nem gagyi egyetem, infós

2013.10.31. 06:54:10

@Laptop7712: "Nagyon szép honlapok vannak erre is, sőt még fel is hívhatsz ott pár embert, és beszélgethetsz. nem titok pénzről dumálni a világ másfelén, csak itthon ilyen tabu ez a téma."

Jah, meg internetere nem fogják kiírni, hogy bejelentenek minimálra, és a többit meg zsebbe kapod. :)))

Laptop7712 2013.10.31. 09:56:31

@Philosoraptor:
Ügyes vagy, de a hozzászólásom nem erről szólt. Arról, hogyha tervezel, akkor szembesülsz önmagaddal, ez ilyen egyszerű. Természetesen, lehet telefonálni, internetezni, ami tetszik. Közi hogy idézel, ez megtisztelő. Minimálbér, meg zseb? Abból csak szarul jöhet ki az illető.

TBit 2013.10.31. 11:18:21

Akkor, más gondolataira nem számíthatok?

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.10.31. 15:32:17

@TBit: alapvetően a mennyit kérje téma 3 dologtól függ:
- reálisan mennyit szokás keresni ilyen pozícióban (iparági átlag)
- az adott cég bérszínvonala milyen
- te mennyit akarsz kapni.

Az utolsó pont a legfontosabb, ha reális. Régebben az volt az ökölszabály, hogy +30% nettó esetén érdemes váltani, de ma már nyilván ennél kifinomultabban kell tervezni. A Laptop-féle tervezés majdnem jó, rakd össze a költségeidet, ami az életszívonaladhoz kell, és ezt kérd némi alkudozási tartalékot hozzáadva.
Laptoppal e témában ott nem értek egyet, hogy elmondja, hogy mire mennyit költene, ezzel indokolja, miért kell neki annyi. Ennek semmi értelme: neked ennyi a fizetési igényed, és nincs köze senkinek hozzá, miért ennyi és mire fogod költeni.

Ha közvetítőn keresztül mész, akkor a közvetítő meg tudja mondani, mi a költségkeret, és érdeke is, hogy megmondja. Ha ez nem egyezik a te igényeddel, akkor azt mondd meg nekik, hogy a te igényed meg ennyi, lehet-e közös pontot találni? Általában lehet, ha jó vagy és kellesz nekik, kitalálnak vmit.
Munkáltatónál majdnem ugyanez a helyzet, ott is kerekperec mondd ki az igényed, aztán a reakciók láttán esetleg visszakérdezhetsz, _hogyan látja_, van-e lehetőség erre? Az _hogyan látja_, mert lehet, hogy a keret még nem az, amibe te beleférsz, de ha fontos vagy, megintcsak változtatni fognak. Ha azt mondja, úgy látja, nincs esély, akkor az is egy válasz, elvégre ő ismeri a döntéshozókat. A _hogyan látja_ a fontos, mert a véleményét kell kérdezned, nem döntést kell kicsikarnod belőle. (a posztbeli beszélgetésben is itt volt a hiba: a jelölt egyből tudni akarta, beletalált-e)

2013.10.31. 17:45:15

@Laptop7712: Látszik, hogy nem vagy tisztában a magyar valósággal.

Laptop7712 2013.10.31. 18:07:01

@Philosoraptor:
Most nem tudom, hogy sírjak, vagy nevessek. Lehet, hogy mások nem c csinálják azt, hogy terveznek, én mindig megcsináltam. Gondolkozz el a saját pénzügyi terveden, azt hiszem, hogy először nagyon meg fogsz izzadni, és néhány éjszakát nem fogsz tudni aludni. Mindezek után el tudod helyezni az adott ajánlatot a saját személyes anyagi palettádon. Ezáltal kapsz egy másik nézőpontot.

Amúgy baromira nem érdekel az, hogy mi a szokás, vagy mi az ipari átlag, vagy milyen szinten van integrálva a pozíció a helyi szokásrendszerbe. Mindez nem érdekel.
Az érdekel, hogy hogyan tud segíteni az adott pozíció abban, hogy a saját személyes célom felé lépjek egyet. Ennyi, és nem több. Ha nem tud az ajánlat képbe kerülni, akkor nem kötünk üzletet. Amúgy nagyon komolyan képben vagyok a
Magyarországi viszonyokkal kapcsolatban, ezzel nincs hiba, hidd el.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2013.11.01. 09:21:14

@Laptop7712: "nagyon komolyan képben vagyok a
Magyarországi viszonyokkal kapcsolatban" - ne szerenykedj, ezzel IS nagyon komolyan kepben vagy, a sok egyeb mellett, amit mar olvashattunk.

Laptop7712 2013.11.01. 10:15:17

@droid_: Kedves droid_, ha nincsenek érveid, és csak fikázni tudsz, akkor hagyd abba.
Nem neked való ez a kommunikáció, még egy kicsit tanulnod kell, hidd el. Ha nem tudsz reagálni egy felvetésre, vagy kérdésre hangozzék az bármilyen őrültségnek, emberi módon, nem fikázva, akkor ne akarj kommunikációval kapcsolatos dolgot csinálni, mert egy idő után türelmetlen leszel, és elszakad a cérna.
Figyelj oda, ez egy blog, van időd arra, hogy végiggondold, mit válaszolj. Amúgy meg nagyívben nem érdekel, hogy te mit gondolsz.
Köszönöm megint ez a finom szurkálást.

kukatr 2013.11.01. 11:24:17

@Philosoraptor: Pár perc alatt találtam egy weboldalt, mely iparágakra lebontott átlagbéreket ad meg. Nem okozott az se különösebb nehézséget, hogy a zsebbe fizetés mértékere találjak becsléseket. Mindezt Magyarországon.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2013.11.02. 10:48:51

@Laptop7712: nahat, nehogy elszakadjon az a cerna. idekivankozik a klasszikus:
www.youtube.com/watch?v=algWjS2yiyE

kheiron 2013.11.03. 12:02:36

@tff:

A BMJ-s holmihoz: egyértelműen ott van, hogy egy NHS Trust keres alkalmazott orvost, az meg ismert, hogy egy consultant beosztáshoz milyen jövedelemsáv tartozik.

Mint ahogy a magyar állásokban is, ha benne van, hogy a közalkalmazotti bértábla szerint fizetnek, akkor az illető eléggé hamar meg tudja találni, hogy ő hol van a bértáblában.

kheiron 2013.11.03. 12:39:45

@jobangel:

"Igen, az a generáció, amibe te tartozol, hordoz olyan jellemzőket is, ami meghökkentő más korosztályok számára, főleg hozzáállás tekintetében."

Fura, amit írsz. Én lassan negyven évesként teljesen megértem a levélírót (és amennyiben Binary írta a posztok alapjául szolgáló levelet, akkor őt is).

Egyszerűen az a világlátásával a "probléma", hogy ő a keresleti piacon mozog, míg a legtöbb munkavállaló a kínálatin. És az általad problémásnak minősített fiatalok jó része szintén a keresleti piacon érzi magát, gyakorlatilag az egész világ a területük.

Én is egy erősen keresleti piacon vagyok, a szűken vett szakmámon belül eléggé, a tágabban vett szakmán belül közepesen ismert emberként eléggé sok referenciám van ahhoz, hogy hideghívásokkal is megtaláljanak. És nincs égető szükségem újabb munkalehetőségekre, csak ha nagyon jó körülményeket kínálnak (szakmailag, infrastrukturálisan és pénzben is).

Ennek megfelelően is viselkedem, simán felálltam beszélgetésekről, vagy letettem telefonokat olyan munkákkal kapcsolatban, amilyeneket sok évvel ezelőtt, kezdőként örömmel elfogadtam.

Bár szerencsére én csak szakmai emberekkel beszélgetek, soha nem kellett HR-essel tárgyalnom, így kimaradtak azok a szörnyű "mi a legjobb 3 tulajdonsága" jellegű bohóckodások, amiket számosan nem szeretnek. :-)

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2013.11.03. 12:53:51

@kheiron: Nem, az általam problémásnak minősített fiatalok többsége annyira nem keresleti piacon mozog, hogy ha hónapok óta munkanélküli, akkor sem hiszi el, hogy rosszul csinál dolgokat, hogy nem "jár" a céges autó 0 év tapasztalattal, meg a senki sem fog hasraesni egy nullkilométeres diplomától, sőt attól sem, ha épp két diploma van stb. Brutálisan el vannak tévedve, az igényszintjük egy 10-15 éve dolgozó seniorhoz van belőve, mert nem látják, hogy nekik az miért nem jár (még). Nem tudják, mit nem tudnak.

Az, hogy mekkora szaki valaki, és mellé mekkora arca van, az két külön dolog. Én soha senkinek nem javasolnám a lecsapott telefont, meg a felállást, ha csak nem valami igazán extrém oka van. Bárkinek lehet normális hangnemben is nemet mondani, főleg ez jellemzi az igazán jó munkavállalót: hogyan viselkedik. Erre való a HR, meg a mi a 3 rossz tulajdonsága is, bár ez utóbbi kissé ügyetlenke kérdés. Olyan ez, mint az X-faktor: oké, énekelni mindenki tud (= jó a szakmájában), de vajon tud-e mást is, ami még kell ahhoz, hogy sikeres munkavállaló legyen. Ez hiányzik az Y generációból, mert ezeket a soft skilleket se nem tanították, se nem tapasztalták.

kheiron 2013.11.03. 14:45:22

@jobangel:

Nem a telefon lecsapásáról, hanem letevéséről írtam. :-)

Szép, sok perces beszélgetés végére benyögni egy teljesen komolyalan fizetési ajánlatot (amire egy totál pályakezdő is húzná a száját, nemhogy én az n+1 év tapasztalatommal) meg az időmmel való visszaélés, nem más.

Természetesen ilyenkor is szépen udvariasan közlöm, hogy nagyon kedvesek, de nem fogadom el az ajánlatukat, és 1-2 perc múlva már veszem a kabátomat, illetve leteszem a telefont.

Az "XYZ generáció" elnevezést meg blabla, azt írod csak le, hogy fiatalok és tapasztalatlanok, és ahhoz képest sokuknak nagy az arca, mondjuk nem véletlen, hogy nem találnak normálisan állást, és hozzád kell fordulniuk - te ugyanis egy hátrányos helyzetű csoportot látsz, belőlük kiindulva ítéled meg az egész huszonéves társaságot. :-)

230e 2013.11.06. 11:09:05

@Bambano: Beleírták. Munkavállalóként 30 napod van rá hivatkozni. Amennyiben a munkavállaló hivatkozik rá, és ezt nem orvosolják, akkor a munkáltató köteles azonnali hatállyal megszüntetni.
A munkáltató nem hivatkozhat erre.
Amennyiben a 30 nap eltelik, akkor valóban érvényes, de az írásbeliség elmaradása miatt adó, tb, munkaügyi szempontból sem a munkavállaló, sem a munkáltató nem jár jól, és itt már az Mt. alapvető általános jogelveit sértő magatartásról van szó.

(egyébként bár alapvetően egyetértenék bizonyos jogászokkal kapcsolatos meglátásokkal, azért számolnék a jogai megismerésése semmilyen módon nem vágyó, a boldog tudatlanság mámorában fetrengő munkavállalókra is).

230e 2013.11.06. 11:20:07

@Binary_: Egyet-kettőt meg tudok erősíteni. Talán még annyival egészíteném ki amikor felhívott egy fejvadász, hogy milyen volt a tegnapi állásinterjúm.

A mai napig nem tudom, hogy elfelejtett szólni az interjúról, vagy összekevert valakivel, mert mikor szóltam hogy nem voltam ilyenen, először elkezdett győzködni hogy de igen, aztán kb. 2 percnyi igen-nem után szabadkozott és letette.
Igaz Ő volt az, aki egy egészen más pozícióra közvetített ki, mint amit említett, így érdekes interjúm volt, mert számon kérték tőlem hogy miért nem felelek meg a feltételeknek. Azoknak a feltételeknek amikről nem is tudtam.