JobAngel Az álláskeresők védangyala

Női kvóta a cégeknél - hogyan nyerhet vele mindenki?

2019. november 18. 19:00
68 hozzászólás

fem.jpgAz előző kvótás posztom kommentfolyamában fel is merült a kérdés, hogy ha a nőknek munkát adunk, „ki megy akkor szülni?” A nőkkel szembeni méltatlan munkaerőpiaci hozzáállás pont ebből a nézetből ered. Leginkább ezt ellensúlyozandó kell a női kvóta (is), bármennyire is nem szeretem.

Valamiért sosem kérdés, hogy ha egy férfi munkát vállal, „ki lesz akkor apa?” Az általános közvélekedésben az is kérdés, hogy egy nőnek lehet-e egyszerre munkája és gyereke… Alapvető nézet szerint nem lehet, és akkor vannak a kivételek. Pedig ez így nem vezet semmi jóra.

Más országok tapasztalata alapján az anyagi biztonságban lévő nők több gyereket vállalnak. Az anyagi biztonsághoz meg pont munkát kell adni a nőknek (sőt még meg kell oldani egy pár más dolgot is, pl. tartásdíj-behajtást, családon belüli erőszak elleni védelmet, de ez nem e blog tárgya). Emellett fontos lenne még jövőkép is: ha egy nő tudja, hogy képes lesz boldogulni a következő 20-30 évben gyerekkel, gyerekekkel akár, akkor bátrabban vág bele a gyerekvállalásba.

Ezzel szemben a nők állástalálásának akadályozására minden életkorukban van egy sztereoptikus mondás Magyarországon a munkáltatók többségének fejében. (kép forrása: Femtopia)

Nőt alkalmazni kockázat, mert a munkáltatónak keletkezik abból terhe, ha a dolgozó nő gyermeket akar vállalni… (Táppénz miatti kiesés, fizetett szabadság a GYES idejére, felmondási védelem stb.) Persze ez valamilyen szinten visszajön az államtól járulékkedvezményekből, ha visszatér a nő dolgozni gyerekvállalás után, de ennek nem nagyon számolnak utána, mert túlságosan hosszútávú. Azt is be lehetne látni, hogy az "elmegy szülni" még mindig több időt ad a kolléganő pótlására, mintha felmond valaki 30 napos felmondási idővel. Emellett a GYED-hez biztosítási jogviszonyt (pl. munkaviszonyt) kell felmutatni, tehát a nő és a munkáltató is mindenképpen csapdában van.

A nővel szemben pályakezdőként, friss, kitűnő diploma mellé is ott a kifogás, hogy „majd férjhezmegy, elmegy szülni”, utána „kisgyerekes, beteg lesz a gyerek”, utána „biztos akar még gyereket”, még később, ha már anya és a gyereke sem túl kicsik, akkor „40 év fölötti, és alig dolgozott életében, nincs semmilyen tapasztalata…” majd még később a senior korúak hátrányos megkülönböztetésébe csúszik bele (nyilván nem vigasz, hogy a senior-kori diszkrimináció a férfiakat is érinti, sőt…) . Ha egy nőnek nincs gyereke, akkor gyanús, ha egyedülálló, akkor is. Miért nincs? Majd biztos lesz! Miért egyedülálló, miért „nem kell senkinek”? Okos és jó pozíciókban volt eddig is, komoly szakmai teljesítményei vannak? Akkor már elért eleget, biztos elmegy hamarosan szülni… Ez még csak a családi háttér kérdésköre, jön még mellé a fizikai erő („a nők gyengék”), meg a lelki beállítottság („érzékenyek”), együttműködési készség („pletykások”) amivel a nőket azonosítják, erre most nem is térek ki jobban.

Sosem kerül elő, hogy a magyar nők képzetlenek lennének, mert nem azok! (Régebbi, de releváns statisztikai adatok, elemzések itt) Ez egy racionális, tényszerű kifogás lenne a nők ellen, de nem igaz, így nem lehet rá hivatkozni – a sztereotípiák viszont stabilak, arra mindig lehet hivatkozni, tények nélkül…

És ezeket a sztereoptipikus mondásokat, mint a nők foglalkoztatásának (vélt) kockázatait be is árazza a munkaerőpiac: a nő olcsóbban is vállalja ugyanazt a munkát, csak engedjék már oda végre. Nem is kínálnak neki magasabb bért (miért is utálom az álláshirdetésekbe tett bérajánlatokat?). esetleg üvegsziklára* állítják. Ezek az előfeltételezések többnyire abból (is) táplálkoznak, hogy a társadalom a gyerekek (és a család) iránti felelősséget teljes egészében rátette a nőkre a napi munka szintjén – természetesen a férfiak élete sem lett könnyebb azzal, hogy őket meg családfenntartónak nevezte ki a társadalom, és nekik kellene a család teljes anyagi hátterét biztosítani. Ebben a leosztásban senki sincs jól, se nő, se férfi, de mégsem változatunk rajta össznépileg, mert „így szokás”. Ha egy nőnek gyereke(i) van(nak), megfelel az elvárásoknak, akkor lsd. előző kifogásokat… Ha nem felel meg ezeknek az elvárásoknak, akkor másképp lesz nem jó... Olyan opció ritkán van, hogy ő teljes értékű munkavállaló. (Azt még tegyük hozzá, hogy gyermekvállaláson túl általában a nőnek jut az idős családtag gondozása is) És persze csak elvárások vannak, azt valahogy sosem fejtegetik, hogy egy nő mit akar. (akár családot, akár karriert, akár mindkettőt, annak úgy jónak kellene lennie)

*Üvegszikla: a nők kinevezése magasabb pozícióba gyakran egy jövőbeli magas bukási esélyre vagy egy kezdődő krízisre adott válasz. Az ismert esetekbena  bukás után ezek a nők sosem kaptak újra hasonló pozíciót (az ilyen módon megbukott CEO nő többé nem lett CEO), így vagy visszavonulva, családdal foglalkozva létezhetnek tovább, esetleg interimként még hasznosíthatják a szakértelmüket, ami megint egy bizonytalanabb létet jelenthet. Legismertebb közelmúltbeli példa erre Theresa May esete.

Szinte az összes állásinterjú-beszámoló, amit anyáktól kapok, úgy néz ki, mintha minden anyát alapállásból egyedülálló anyaként kezelnének, és minden nőt leendő anyaként. Az állásinterjús kérdések között általános, hogy mi lesz, ha beteg lesz a gyerek, mi lesz, ha ovis farsang lesz stb. Az ilyen kérdésekre sajnos nem az az egyértelmű válasza a nőknek, hogy „viszontlátásra”, engedékenyebb stílusban „van apja is”, hanem – szintén tipikusan női tulajdonság – elmeséli a lehetséges megoldásokat, magánéleti helyzetét, van apa, van nagyszülő stb. Megpróbálja megnyugtatni a reménybeli munkáltatót: azért jelentkezett egy állásra, mert dolgozni akar, és tud is, képes megszervezni a saját életét. Egyszerűen nem hiszik el neki. Fura módon egy apának sosem kell beszámolnia arról , hogy hogyan lesz az ovis farsang, és mi lesz, ha beteg lesz a gyerek. És ez nem a férfiakat elmarasztaló kritikám, mert sok apát láttam már, akik az anyákkal közösen, ugyanúgy „logisztikázták” a gyerekeiket. A hátrány a munkaerőpiacon mégis csak a nőknek jár, miközben senkinek sem kellene hátrányban lennie ha csak a tudás és a munkára hajlandóság számítana.

Demográfiai összefüggés

Azt már látjuk, hogy az anyagi biztonság különösen kritikus (lenne) a nők és a gyermekvállalás kérdésében. A kiszolgáltatott nő (munkahelyi és/vagy családi kiszolgáltatottság) nem vállal olyan kockázatot (gyermeket), ami még rosszabb helyzetbe sodorja – ha megteheti (lsd. még családon belüli erőszak, gazdasági erőszak kérdésköre). Ha a kiszolgáltatottságot akarjuk megszüntetni, arra igen jó törvényi eszközök lehetnének. Ideillőnek érzem a legújabb nőket segítő intézkedés felemásságát megemlíteni: Jövő januárban életbe lép a négy- vagy többgyermekes anyák személyi jövedelemadó-mentessége, ami jónak tűnik elsőre. Állást (munkaviszonyt) találni négy vagy többgyerekes anyánál komoly feladat, ha mégis talál, akkor az anyai státuszát beárazva alacsony fizetése lesz, tehát anyagi biztonsága így biztosan nem. A kedvezménnyel sem kerül jobb helyzetbe, de legalább az állam is veszteséget könyvel el vele – és ezzel nem azt mondom, hogy ne adjunk kedvezményt, hanem azt, hogy gondoljuk át, mi a célunk vele. A GYES/GYED után munkába visszatérni vágyó nők többsége feladja az álláskeresést pont annak nehézségei miatt, és valamilyen vállalkozást alapít. Ezzel sikerülhet is anyagi biztonságot teremtenie magának és gyerekeinek, de adókedvezmény ezesetben nem jár neki.

Mint már írtam volt, nem szeretem a kvótát, nem is tartom a legjobb megoldásnak, hogy törvényileg utasítsunk munkáltatókat nők vagy egyéb rétegek kvótás alkalmazására. De a fentiek miatt nem látok más kiutat ebből az ördögi körből. Legyen kvóta, ezen a cégek nagyrészt először majd háborognak, utána elkezdenek vele stratégiai módon működni. A "kvótán kívüliek", azaz a nem hátrányból indulók is így fogják felismerni, hogy nem kerültek rosszabb helyzetbe azáltal, hogy más jobb helyzetbe került. Sőt.

De miért jó a nők alkalmazása?

Először is, a már korábban kifejtett versenyelőnyök miatt: más szemlélet, más időbeosztás, más priorizálási módszerek stb. – ez nemcsak a nők, de a seniorok, megváltozott munkaképességűek és egyéb rétegek előnye is lehet – ha az előnyt keressük náluk, munkáltatóként. Munkaerőhiány idején afféle tartalékkapacitásként még megszólíthatják őket a munkáltatók, ami szintén versenyelőnnyé válhat: az tud aktívan dolgozni a piacán, akinek van munkavállalója.

Másodsorban azért, mert ezzel megszűnne végre a „férfimunka”, és a „férficég”, ami a férfiaknak sem jó, ha kizárólag rájuk hárul a családfenntartás, nem lévén a nőnek saját jövedelme. Volt már apakonferencia arról, hogyan kell úgy munkavállalónak és apának is lenni egyszerre, hogy ne haljanak bele 50 évesen mindebbe… Egy fontos válasz erre az is, hogy tessen odaengedni a nőket a pénzkereső munkához. Megint az látszik, hogy ha a társadalom egy hátrányos helyzetben lévő csoportját segítjük, azzal a többi csoport is nyer.

# # #

Tetszett a poszt? Lájkold, oszd meg!

Ha neked is személyes segítségre van szükséged az álláskeresésedben, karrierváltásodban, válogass tematikus szolgáltatásaimból! További információkért látogasd meg Facebook-oldalam!

# # #

 

A bejegyzés trackback címe:

https://jobangel.blog.hu/api/trackback/id/tr4115304108

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zabalint 2019.11.18. 20:36:59

Ha érted a problémat és az okait, akkor miért akarod tovább mélyíteni kvótaval? Az okokat kellene kezelni (halmozódó szabadság, teljes egészében egyedül kivehető gyes/gyed, társadalmi sztereotípiák), nem diszkriminációval kezelni a diszkriminációt. A szexizmusra nem jó válasz a még durvább szexizmus.

Bambano 2019.11.19. 02:01:00

például akárhogy kvótáznád a pasikat, szülni mindig a nők fognak.
pont.
ez ellen lehet feminista kirohanást rendezni, de nincs értelme, mert annak olyan poszt lesz az eredménye, aminek nagyjából minden állítását két másodperc cáfolni.

kezdjük például azzal, hogy kik szülnek. jellemzően az anyagi biztonság és a jómód a szülés ellen hat, vagyis pont fordítva van a valóság, mint amit a poszt sugall.

én azt se hiszem el, hogy a világon minden nő kiváló munkaerő, mégse veszik fel őket sehova dolgozni, mert... senki nem hülye, ha tényleg jó munkaerő valaki, felveszik.

azt sem tudom vizualizálni, amikor Theresa May fejéhez fegyvert fogtak, esetleg rendszeresen az asztal körül kergették, hogyha nem lesz miniszterelnök, kikap. Ha ő olyan jó politikus lett volna, mint ahogy nem volt, hanem korszakának kimagaslóan legócskább, legbutább politikusa lett, akkor nem vállalja el a miniszterelnöki pozíciót, pláne nem erőltet elbukásra ítélt előrehozott választásokat. Oké, az utódjára se lehet panasz ilyen szempontból...

bz249 2019.11.19. 07:01:39

@Bambano: miert is? Meg elbaszhatja, de jelenleg nagyon annak all a zaszlo, hogy a Borisz fiu egy stabil kormanytobbseget szerez decemberben, mikozben a sajat partjabol is kirakta a potencialis ellenfeleit. O a sajat Getczysege okan jutott az uborkafa tetejere es nem azert, mert a kvota alapjan egy puhos, szoke ferfinek kell jonnie.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2019.11.19. 07:23:58

@Zabalint: Mitől lenne "még durvább szexizmus" vagy diszkrimináció az egyenlő bánásmód? (ezt még a kvóta sem biztosítja, csak minimális szinten segíti).

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2019.11.19. 07:50:35

@Bambano: És mert a nők képesek szülni, miért gondoljuk kollektíven, hogy másra nem is képesek? És ha minden mást a férfiaknak kell megteremteni, nem lesz-e ez túl nagy teher nekik? (De, rokkannak is bele szép számmal.)

NagyPeter64 2019.11.19. 12:17:14

@jobangel:
Az azonos bér kevesebb, vagy megszakított munkáért szép kompenzáció. De ne felejtsük el, ez üzenet is azoknak akik nem tudnak élni vele, mert férfinak születtek, esetleg meddők vagy a párjuk az, vagy nem engedhetnek meg maguknak gyereket. Számukra azt jelenti, hogy nem érdemes "túl jól" dolgozni, vannak egyenlőbbek.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2019.11.19. 12:34:14

@NagyPeter64: Miért lenne kevesebb vagy megszakított a munkája egy nőnek? Pont ugyanúgy ott van, rendelkezésre áll, dolgozik, mint egy férfi. Akkor miért is járna neki kevesebb? Az már a kompenzációs tervezés hibája, ha valaki úgy érzi, nem érdemes túl jól dolgoznia, a kvótákkal való összefüggés ebben nincs. A kvótától ráadásul nem egyenlőbb lesz, hanem csak egyenlő.

NagyPeter64 2019.11.19. 13:04:28

@jobangel:
Statisztika szerint (valahol láttam egy cikkben) a férfi és női bérek szülésig majdnem egyformák. Utána válnak szét erőteljesen. Vagyis a szülést problémaként értelmezik a munkaadók, és nem is jutalmazzák.

Mellesleg, hogy lehet egy társadalmi gondot egyetlen kijelölt csoportra erőszakolni, konkrétan a munkahelyekre? Állítólag a skandináv modell jobb mint a magyar, de nem úgy hogy előnyt adunk a nőknek a kifizető helyeken. Ha jól emlékszem, a férfiak is otthon maradhatnak, ugyanazzal a hátránnyal mint a nők. Oldják meg családon belül.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2019.11.19. 13:50:23

@NagyPeter64: Igen, a skandináv modell a családot előtérbe helyezi a munkával szemben. Az ott teljesen normális, hogy a "szülési" szabadság felében, ami több hónap, a férfi van otthon. És ezt a férfiak akarták és harcolták ki maguknak. Ezért szokták mondani, hogy a legkeményebb feministák a svéd férfiak. Nálunk vajon hány férfi vállalná, hogy a fizetése 70%-a, de max. havi bruttó 208 ezer forintért otthonmaradjon? És vajon hány tanulmányt rángatnának elő, hogy a gyereknek 3 éves koráig az anyja mellett a helye (1960-as években vlt ez a mondás, és itt maradt).

Egyébként igen, hogy lehet ezt a munkáltatókra tolni? Hát úgy, hogy a munkáltatóknak pont megfelel, ha diszkriminálhatnak, vagy ha olcsó munkaerőt akarnak. Ha ez nem lenne, akkor lehet, hogy jobban tiltakoznának, és megoldást keresnének.

Haloperidol 2019.11.19. 15:22:43

@jobangel: Senki nem gondolja, hogy a nők nem képesek semmi másra, csak szülésre. És - legalábbis a saját családi példákon (ahol több generációban több női felsővezető van, akik szándékosan, szabad akaratukból otthon töltötték a 3 évet a gyerekekkel, és örültek, hogy nem kell mellette dolgozni, mert a férjük eltartotta őket a gyerekel ez idő alatt.)
Valóban probléma a nemi diszkrimináció Magyarországon, de egyáltalán nem biztos, hogy a kvóta lenne a megoldás erre - egyszerűen be kellene tartatni a szabályokat és a vállalatokat megfelelően incentivizálni a családbarát munkakörnyezet kialakítására.
Nem példátlan az, hogy női kvóta nélkül sikerül családbarát munkahelyet kiaakítani.

NagyPeter64 2019.11.19. 17:22:18

@jobangel:
Egyrészt. Otthon maradás.
A férfiakat nem érdekelné a pénz annyira, ha a partnerkapcsolat egyik alapja nem a kereset különbség lenne. Ha jól emlékszem 20% többlet esetén találták a legstabilabb házasságokat. És a női-férfi elvárásokat nem szünteti meg a baba érkezése. Ráadásul nálunk a gyerek nagy anyagi teher, nem mindegy melyik fizetés marad meg.

Másrészt. Diszkrimináció.
Nem vagyok meggyőződve arról, hogy a vezetői női kvóta hiánya valódi probléma. Például, kinek nehezebb: egy tehetséges nőnek, vagy egy tehetséges cigány férfinak, azonos iskolázottsággal?
Rendben, definiálatlan női kvótáról van szó, de azt senki sem úgy érti, bármely szakma és kereset csak azért mert ott kevés a nő. Mindenképp van egy "arccal a kassza felé" olvasata a dolognak. Egyébként mi értelme lenne?

Zabalint 2019.11.19. 19:48:49

@jobangel:
"Mitől lenne "még durvább szexizmus" vagy diszkrimináció az egyenlő bánásmód?"

A kvóta nem egyenlő bánásmód, a kvóta törvényesített nemi diszkrimináció. Ehhez hasonlók faji alapon a naci és azzal rokon rendszerekben voltak. A kérdés, te miért akarsz kvótát egyenlő bánásmód helyett?

Zabalint 2019.11.19. 19:55:22

@jobangel:
Tipikus példa a kvótára a magyar történelemben a numerus clausus...

Bambano 2019.11.19. 20:39:39

@jobangel: "És mert a nők képesek szülni, miért gondoljuk kollektíven, hogy másra nem is képesek?": én nem mondtam ilyet, ne magyarázd bele a szavaimba azt, ami nincs benne. én azt mondtam, hogy ha szülni kell, akkor a nők fognak szülni, ha mindenki megfeszül és szétrobban dühében akkor is. a pasik nem tudnak szülni. a természet azt a két választási lehetőséged adta számunkra, hogy vagy a nők szülnek, vagy nem születik gyerek. és nem adott mást.

Bambano 2019.11.19. 20:47:18

itt van még ez a családon belüli erőszak kérdése is. benne van a posztban, ezért remélem, hogy elő lehet venni.
ugye nem arról van szó, hogy a nőket meg kell védeni a családon belüli erőszaktól? ugye nem úgy képzeljük el ezt, hogy nemi megkülönböztetéssel a nőket védeni kell, a családon belüli erőszak elszenvedőit meg nem?
ugye emancipáció meg teljes egyenrangúság van ebben a kérdésben, és a rendőrségnek nem csak azt szabad elmondania, statisztikáznia, ha egy pasi lecsapta a nőjét, hanem azt is, ha egy nő tett erőszakot családon belül a pasiján?

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2019.11.20. 10:24:28

@Zabalint: Hát azért a numerus claususnak még olvass utána, mielőtt...
@Bambano: családon belüli erőszaktól mindenkit védeni kell: gyereket, nőt, férfit. De nincs olyan törvényi fogalom, hogy "családon belüli erőszak".

vanek ur 2019.11.20. 13:30:57

@jobangel: Íme a pontos törvényszöveg: "Az engedély megadásánál [...] arra is figyelemmel kell lenni, hogy az ország területén lakó egyes népfajokhoz és nemzetiségekhez tartozó ifjak arányszáma a hallgatók közt lehetőleg elérje az illető népfaj vagy nemzetiség országos arányszámát, de legalább kitegye annak kilenctizedrészét. "
Mi ez, ha nem kvóta? Ha a lakosságban a reformátusok aránya 30%, akkor a felvett halgatók legalább 27%-ának szintén reformátusnak kellett lennie. Akkor is, ha a felvételi eredmények alapján a hallgatóknak amúgy csak a 20%-a lenne az. A történelmi emlékezet pedig nem egy "pozitív kvótaként", a hátrányos helyzetűek segítéseként őrizte meg a jogszabályt, hanem egy erősen jogkorlátozó gyakorlatként.

Szerintem nem a kvóta jelentené a legnagyobb segítséget abban, hogy a nők munkaerőpiaci hátrányai megszűnjenek. Tőlünk nyugatabbra számtalan jó megoldás van, a távmunkától kezdve a rugalmas munkaidőn át a munkahelyen található bölcsöde/óvoda intézményéig. Mindezek segítenek abban, hogy a nők könnyebben vállalhassanak munkát és a cég számára is csökkentse a kiesések kockázatát, azaz ne érezzék nagyobb kockázatnak a női munkavállalók felvételét.
Persze a szülés mindenképp távolléttel jár (a 9. hónap többnyire mindenkinek, de betegállományban akár a teljes terhességi időszak is). Viszont a GYED 3 éve (illetve ha jön a többi gyerek, akkor az még jobban kitolható) nemcsak a munkáltatónak sok, de tapasztalatom szerint sokszor az anyukáknak is: amikor visszajönnek, szinte olyanok, mint az újfelvételesek, mindent újból meg kell tanulniuk. A szülés utáni extrém rövid távollétet (pl. az amerikában szokásos 6 hét) viszont kifejezetten károsnak tartom minden szempontból.

Zabalint 2019.11.20. 16:36:16

@jobangel:
"Hát azért a numerus claususnak még olvass utána, mielőtt.."

Ja, hogy nincsen érved, ezért én olvassak utána? Inkább te olvass utána. Pontosan ugyanazon érveléssel hozták meg azt a törvényt, hogy arányaiban kevés keresztény és több zsidó jutott be a felsőoktatásba, ezért legyen kvóta, hogy max. mennyi zsidót vehetnek fel. A te kvóta ötleted pontosan ugyanaz, csak a lakosság 50%-át kitevő férfiakkal szemben akarsz kvótát bevezetni a munkahelyeken. Vannak, akiket nem akarsz odaengedni a munkához, hiába alkalmasak rá, hogy a te szavaiddal éljek.

Zabalint 2019.11.20. 16:40:44

@vanek ur:
Meg a GYED-et és a GYES-et kellene úgy megváltoztatni, hogy a maximumot a két szülő felosztva vehesse csak ki. Pl. Legyen 2 év, de egy szülő max. 14 vehessen ki (ha jól tudom Norvégiában és Romániában vezettek be hasonlót). Meg ne halmozódjanak ezen idő alatt a szabadságok.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2019.11.20. 16:42:58

@vanek ur: a nők nem egy "népfaj" - innentól a téma ejthető is. Pláne, mert a női vagy pl. a fogyatékkal élők kvótája nem valaki ellen, hanem valakik mellett. Nem lesz senki kiszorítva sehonnan ezáltal, nem is célja.

Valóban, az általad felsorolt nyugati példák jók. De Magyarországra adaptálva elmúlik a jóságuk: a távmunka szinte minden esetben valami MLM-es kamu, alig ismerek távmunkás lehetőséget - ha mégis, az nagy budapesti multi, aki megtartotta a vidékre költöző munkatársát távmunkában.

A részmunkaidő nagy hátránya, hogy egy ember sem tud megélni belőle, nemhogy egy ember akár több gyerekkel. Azaz, anyagi biztonság szempontjából zsákutca.

Munkahelyi óvoda/bölcsőde akár lehetne is, de ilyen intézményt alapítani mai magyar törvények szerint szinte lehetetlen egy cégnek (pl. egy irodaház fenntartójának, hogy az összes bérlő cége összes gyereke oda járhasson). Körbeértünk.

A GYES 3 éves, de annak összege 28500 Ft/hó. A GYED max. 2 év, ha jól tudom, max. összege 208 ezer Ft/hó. Ki az, aki ennyiért szívesen marad otthon?

ohhai 2019.11.20. 18:52:47

@jobangel: Egyébként miért próbáljuk nyomatni a kismamákat a munkahelyekre?

Lehet, jól érzik magukat otthon a gyerekkel, és nem is akarnak visszamenni?

HellsAngel 2019.11.21. 00:08:00

@Zabalint: En azert nem ertelek, mert tulajdonkeppen az egesz jog arrol szol, hogy bizonyos alapelvek utkoznek es ezt valahogy ezt fel kell oldani, tipikusan erovel. Pl. mindenki szabadon rendelkezhet a penzevel, tulajdonat erovel elvenni senkitol sem szabad, megis kotelezo adot fizetni. Mindenki szabadon cselekedhet es gondolkodhat, de ha csak fontolgatod, hogy megolsz valakit, mar evekre bortonbe zarnak. Elvileg szabad a verseny, megis harcolnak a monopoliumok ellen. A memorizalas nem buncselekmeny, de az adatgyujtes esetleg az. Ha valakit nagyon izgat, elolvashatja jogi irasokban, hogy ilyenkor milyen alkotmanyos elvek utkoznek milyen mas alkotmanyos elvekkel. A sor a vegtelensegig folytathato, a hatosagi eszkozok tarhazaba a kvota szepen illeszkedik, viszonylag enyhe eszkoz. (Pl. ki is lehetne vegezni az osszeeskuvo feher ferfiakat, csak egy otlet.)

A problema olyan ertelemben letezik, hogy emberek egy bizonyos csoportja igenis kirekesztheti emberek egy masik csoportjat - ha naluk van a hatalom, azt csinalnak, amit akarnak, filozofiat mindig fognak talalni hozza. Szerintem naiv dolog azt hinni, hogy bolcs idos feher ferfiak egy csoport nokre is jol illeszkedo, igazsagos szabalyokat fog hozni. (Vagy barmilyen masik csoport, ha annak a csoportnak a fele nem no.)

Es igen, ha rablogyilkosokat kuldenek kovet torni, az jo, ha munkaszolgalatra kuldenek izraelita vallasu embereket, az rossz, a vilag ilyen bonyolult. Meg az is lehet, hogy a numerus clausus tenyleg igazsagosabba tette a felsooktatast, csak ma mar PR szempontbol vallalhatatlan.

Túl sok felhasználó 2019.11.21. 00:30:37

Én alapvetően egyetértek a poszttal, de egy súlyos hibát vélek felfedezni a gondolatmenetben: a kvótával mindig veszít valaki, női kvóta esetén a férfiak egy csoportja. Teljesen mindegy mi okból kapja meg az állást a férfi a nő helyett - vagy miért keres jobban -, ha női kvóta van, ez az adott férfi veszít az ügyön. De mondom, mindegy, hogy a férfi jobb vagy csak az előítéletek miatt van nyerő helyzetben, az előnye elveszik.

Szóval súlyos tévedés azt hinni, hogy a kvótával mindenki nyer. Pláne, hogy a kvóta önmagában nem generál állást, szóval ez egy nulla összegű játék. Ha valaki nyer, akkor másvalaki veszít.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2019.11.21. 08:43:04

@ohhai: Nem akarjuk "nyomatni". Aki jól érzi magát, és nem akar visszamenni, az nem keres állás közülük. Ez egy másfajta problémát generál (nem ismerik fel, hogy kiszolgáltatottak, csak amikor már késő). Most egyelőre az is probléma, hogy aki közülük állást keres, az sem talál, vagy csak olyat, ami nem szolgálja az anyagi biztonságát, és/vagy kihasználják a helyzetét. Ezeket kell megváltoztatni.

babona 2019.11.21. 09:47:30

@Túl sok felhasználó: A munkavállaló szempontjából jelenleg negatív összegű játszma... analóg akár a jól ismert fogolydilemma a foglyok szempontjából, hiszen a munkaáltatónak mint játékosnak az a jó ha olcsóbban végzik el ugyanazt a munkát. A nőknek HAGYOMÁNYOSAN MINDENHOL kevesebbet kell fizetni (ugyanazt a feladatot olcsóbban elvállalják, biztos mert tehetetlen balekok), amelyik munkáltató be tudja őket illeszteni ott ugysem kell a kvóta. Persze HAGYOMÁNYOSAN sok helyen nem tudják beilleszteni (szülés, gyermekgondozási előítéletek stb), ott meg a kvóta csak ront a helyzeten.
Jobb lenne egy igazságosabb rendszer, nem véletlen hogy az egyenletesebben gazdagabb, észak-EU államokban kevesebb a hasonló probléma. Nem az segít ha alkalmas nő a miniszerelnök, hanem ha jobb a társadalom, akkor alkalmas nő is tud lenni a miniszterelnök...

bz249 2019.11.21. 09:59:01

@HellsAngel: "Meg az is lehet, hogy a numerus clausus tenyleg igazsagosabba tette a felsooktatast, csak ma mar PR szempontbol vallalhatatlan. "

Ugye a nev azt jelenti, hogy zart szam... 1920-ban az elvesztett vilaghaboru, komenista forradalom es roman megszallas utan nem igazan volt penz a felsooktatas mukodtetesere. Aztan az eleve csokkeno szamot kellett osszeegyztetni azzal, hogy de kellene valamit adni a mieinknek is.
Amugy valoszinuleg egy kicsit igazsagosabba tette a rendszert, mert ellensulyozta a koron belul levok kapcsolati tokejet (falusi kiccsavokent a szuleid nem ugyanabba a szinhazba jartak, mint a professzor ur, ugyhogy a professzor ur nem ismert pelenkas korod ota).

vanek ur 2019.11.21. 10:12:04

@jobangel: "a nők nem egy "népfaj" - innentól a téma ejthető is"
Ilyen könnyen nem úszod meg :) Amire zabalint utalt, az az elv. Cseréld ki a szövegben a "népfaj"-t "nő"-re, vagy bármilyen más - akár hátrányos helyzetű - csoportra (roma, fogyatékkal élő, vörös hajú, stb.). Nem véletlen, hogy ez a törvény nem a hátrányból indulók helyzetbe hozásásra emlegetett pozitív példa, hanem pont az ellentettje: a korlátozás egy archetípusa (zsidó vallású emberek hozzáférése a felsőoktatáshoz).
Ha olvasgatsz, akkor láthatod, hogy pl. az USÁ-ban már annyira átestek a ló túloldalára, hogy a WASP hetero férfi érzi magát hátrányosan megkülönböztetve, mert bárki mást (értsd: nőt, feketét, latinót, meleget, buddhistát, stb.) előbb vesznek fel egy állásba, mondván, nehogy a diszkrimináció vádja érje a céget.

"A GYES 3 éves, de annak összege 28500 Ft/hó. A GYED max. 2 év, ha jól tudom, max. összege 208 ezer Ft/hó. Ki az, aki ennyiért szívesen marad otthon?"
1. Abban nagyjából egyetértés van, hogy nem szerencsés túl korán drasztikusan lecsökkenteni az időt, amit a szülő a csecsemővel tölt. Az időtávban már megoszlanak a vélemények, de ha azt vesszük, hogy az anyatejes táplálást is a gyerek legalább 1 éves koráig ajánlják (a hozzátáplálást a 4-6. hónaptól kezdve), akkor nagyjából ez a minimális határ. Ettől függetlenül sokan vannak úgy, akik akár összeszorított foggal is, de "a gyereknek teszünk jót vele" felkiáltással kimaxolják a 3 éves távollétet.
2. Ha az első gyerekkel való távollét közben jön egy további gyerek, akkor az nyilván kitolja az otthonlét idejét.
Egyébként nálunk is van olyan kolléganő, aki kb. 8-9 éve ment el szülni. Először. Azóta se jött vissza, mert mindig jött egy újabb gyerek, most épp a negyedik.

"Valóban, az általad felsorolt nyugati példák jók." Akkor mi lenne, ha a kifogások felsorolása helyett (amit 3 bekezdésen keresztül tettél meg) ezek megvalósulásáért lobbiznának a különböző szervezetek és nem a női kvótáért? Lobbizanak azért, hogy lehessen létrehozni munkahelyi óvodát és bölcsödét. Támogassa ezt az állam, nem a kvótamunkást. Segítse az állam, hogy a kis- és közepes vállalatok, vállalkozások össze tudjanak fogni - pl. egy ipari parkban lehet közös intézmény.

"A részmunkaidő nagy hátránya, hogy egy ember sem tud megélni belőle, nemhogy egy ember akár több gyerekkel. Azaz, anyagi biztonság szempontjából zsákutca."
Nem részmunkaidőt írtam, hanem rugalmas munkaidőt. Ami lehet egy olyan munkaidő kezdés vagy végzés, ami segít abban, hogy a gyerek óvodába/bölcsödébe jutása és hazavitele megoldható legyen (pl. a szülők közötti megosztással). A részmunka kevesebb pénz, de ahogy te is többször írtad érvéként az álláskeresőnél: a 0-nál több. Plusz fel tudja mutatni, hogy dolgozott, ami könnyebbé teszi később az előrelépést. De sok munkahelyen nem szeretik a részmunkaidőt sem, ennek az alapjait is meg kell teremteni.

A távmunka fizikai munkakörben nyilván nem működik, de a szellemi és adminisztratív munkákban többnyire nincs akadálya. Ha ezekben lehetővé teszik az otthonról dolgozást, esetleg emellé hetente 1-2 alkalommal kell csak bemenni és akkor se egész napra, akkor egyrészt hamarabb munkába lehet állni szülés után, másrészt megoldódik a gyerek szállítása és ápolás is betegség esetén. De ugyanígy: mennyivel jobb lenne, ha amíg beteg a gyerek, a szülő dolgozhatna otthonról.

A kvóta a gyerekvállalással kapcsolatos problémákat nem oldja meg, csak a szőnyeg alá söpri (azt látjuk, hogy dolgoznak a nők).

Zabalint 2019.11.21. 10:39:11

@jobangel:
"a nők nem egy "népfaj" - innentól a téma ejthető is. Pláne, mert a női vagy pl. a fogyatékkal élők kvótája nem valaki ellen, hanem valakik mellett. Nem lesz senki kiszorítva sehonnan ezáltal, nem is célja."

Ahogy a balkezesek sem "népfaj" meg nem is vallás, mégis igazságtalan lenne egybalkezes vagy jobbkezes kvóta. És de, ha kvóta vagy kiszorít valakiket, vagy eleve szükségtelen, mert eddig is teljesült. A fogyatékkal élők pozitív kvótáját pedig ne keverd ide, ők kevesen vannak, egy ilyen kvóta jelentéktelen hatással van a lakosság többi részére, a női kvóta viszont bizonyos ágzatokban kiszoríthatja a potenciális munkavállalók egy részét pusztán a nemük miatt. Még egyszer kérdezem, miért tartod elfogadhatónak a nemi alapú diszkriminációt? Ne maszatold el azzal, hogy ismét letagadod!

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2019.11.22. 10:17:37

@Zabalint: A nemi alapú diszkriminációt kifejezetten nem tartom elfogadhatónak. Akkor is szót emelek, ha pultoslányt keresnek, meg akkor is, ha nők nem tudnak pályázni. A női kvótához ennek nincs köze. Főleg munkaerőhiány idején nincs értelme kiszorítósdiról beszélni. Meg ugye verseny van, tehát továbbra is élnünk kell az előfeltételezéssel, hogy a legmegfelelőbb jelöltet veszik fel, még akkor is, ha esetleg nő. Azaz nem kvótanőket vesznek fel, hogy teljesüljön a kvóta. A kiszorítósdi akkor lenne helyénvaló félelem, ha a nők képzetlenebbek lennének a férfiaknál. Nem azok. Képességeik, tudásuk okán ott lehetnének, ideológiai okokból nem kerültek oda. Ezt az ideológiát hivatott a kvóta korrigálni.

Az előző posztom erről szólt, és ezért "kevertem ide" pont a fogyatékkal élők kvótáját, mert az is rossz a cégeknek, ha nincs lehetőségük a kvótát teljesíteni (fogyatékkal élőknél pont úgy megtörténhet ez, mint nőknél). Azaz a kvóta az én szememben nem egy csoportról szólna, hanem megnevezett csoportok mixéről. És mindig arról, hogy odaengedünk olyanokat is a munkához, akiket egyébként nem engednének oda, valamilyen mondvacsinált (diszkriminatív) okból.

NagyPeter64 2019.11.22. 12:42:30

@jobangel:
Konkrétan hogyan néz ki a kvóta?
Egyes kiválasztott szakmákra vonatkozik, és ha igen akkor miért pont azokra, vagy valami "majd helyben értelmezzük" módszerről beszélhetünk.
Van egyáltalán változtatás nélkül átvehető gyakorlat?

Még egy dolog. Azokban a komplett ágazatokban, oktatás, ápolás, ahol a női dominancia megvalósult, minek szokás tekinteni a jelenséget?

Zabalint 2019.11.22. 13:23:45

@jobangel:
Te szándékosan tetteted a hülyét? Ha kvóta van, akkor vagy semmit sem jelentett, mert így is a legmegfelelőbb jelöltet vették fel, vagy ha számított, akkor nem a legmegfelelőbb jelöltet vették fel.

"És mindig arról, hogy odaengedünk olyanokat is a munkához, akiket egyébként nem engednének oda, valamilyen mondvacsinált (diszkriminatív) okból."

Ilyen mondvacsinált ok lesz majd a kvóta, mint diszkrimináció.

NagyPeter64 2019.11.22. 14:56:32

@jobangel:
"A nemi alapú diszkriminációt kifejezetten nem tartom elfogadhatónak."

Kénytelen vagyok azt mondani, hogy a téma kifejtése félreérthetőre sikerült. Ugyanis "nemi diszkrimináció" egyrészt mindkét nemre vonatkozik, legfeljebb mások a szempontok. Másrészt a "női kvótával" együtt azt sugallja, ez valami olyasmi amit a férfiak képviselnek a nőkkel szemben. Emiatt próbálnak a hozzászólók kimászni a mocsárból ahová a ki nem mondott vád helyezi őket.

Azt közelebb érzem a valósághoz, hogy a diszkrimináció létrehozásában és működtetésében mindkét nem résztvesz, hiszen össz.társadalmi jelenség. A HR, általában az adminisztráció női monopólium, ha van diszkrimináció az női együtt működéssel történik. És nem fogadom el a felmentést: "parancsra tettem"

Bela Voltam 2019.11.24. 18:35:12

Ahogy a cikket olvastam, kinyilt a bicska a zsebemben az emlitett gyalazatos sztereotipiak miatt. De ami igazan elkeseritett, az a nemely kommentelo fejeben hatalmas a sotetseg. Amikor valaki a numerus clausust hozza a noi kvotaval szemben, akkor azt hiszem, nagyon is kell a noi kvota, pont az ilyen sotet emberek miatt.

A kotelezo noi (vagy masmilyen) kvota rossz a munkaltatonak akkor, ha nem talal x% megfeleloen kepzett not, aki el is vallalna az allast, es igy kenytelen lentebb engedni a lecet - vagy inkabb nem tolteti be az adott allast.

Ha viszont nincs noi (vagy masmilyen) kvota, akkor a nok kiszolgaltatottak a cikkben, ill. a kommentekben is tapasztalhato ordenare sotetsegnek. Es a ketto kozul ez a sokkal rosszabb, szoval en azt mondom, legyen noi kvota.

Egy idealis vilagban nem kell noi kvota, mert semmilyen eloitelet nincs a nokkel szemben, es a ferfiakkal egyenlo eselyekkel indulnak az allasert, es csak az szamit, mennyire jok. De 2019-ben sajnos meg iszonyat sotetseg van nagyon sok fejben, ld. a kommentek/kommentelok nagy reszet, szoval a noi kvota a kisebbik rossz.

Bambano 2019.11.25. 04:12:38

@Bela Voltam: oké, legyen női kvóta. nem gyakran emlegetett tény, hogy 9/11 tornyok összedőlésekor és utána a mentésben meghalt tűzoltók MINDEGYIKE férfi volt. akkor hol volt a női kvóta?

más.

az ausztrál tűzoltóságnál (lehet, máshol is, csak róluk szólt a cikk) a tűzoltóknál van egy szabály: ki kell tudni vonszolniuk egy 90 kilós testet egy égő házból. az ok triviális: ha megsérül a tűzoltótársuk, ki kell tudni menteni, mielőtt rájuk omlik az égő kóceráj. na ott lett női kvóta, és hogy be lehessen tölteni, ezért a női felvételizőknek csak 60 kilós testet kell tudni kihúzni és csak harmad akkora távolságra. következmény: ha pasi vagy és melléd beosztanak egy így felvett nőt, akkor halott vagy. nagypofájú feministák jogot kaptak arra, hogy megöljenek a politikai korrektség jegyében, ahelyett, hogy végre a sarkára állna a világ normálisabb fele és elküldené az anyjába az összes ilyen idiótát.

persze ha úgy gondolták, hogy akkor nőt csak nő mellé osztanak be, akkor semmi gond, bocsánatot kérek a véleményemért, mert az teljesen rendben van, hogy kvótás nő kvótás nőt megölhet... oh wait...

hát ennyi a kvóta.

ohhai 2019.11.25. 08:02:55

@Bambano: egyenlő esélyeket akartak, most egyenlő esélyek vannak, de mégsem tudják teljesíteni a feltételeket

akkor kvóta kell...

NagyPeter64 2019.11.25. 08:46:16

@Bela Voltam:
"Egy idealis vilagban nem kell noi kvota, mert semmilyen eloitelet nincs a nokkel szemben, es a ferfiakkal egyenlo eselyekkel indulnak az allasert, es csak az szamit, mennyire jok."

És ha a világ nem ideális, egyébként hogyan dönti el mi

babona 2019.11.25. 09:29:59

Jól elment a téma. Nem jó a kvóta pont az alkati különbségek miatt, de ha vezetés nem ért hozzá (írtam jelenleg miért jobb a női munkaerő: jóval kevesebbet kell neki fizetni, és még nehezebben is mozdul, bizonyos pozíciókban meg kulcsember egy értelmas nő), akkor valamit muszály kezdeni, rádöbbenteni stb. A feministákat én is csak egy bizonyos fokig bírom, amikor olyanok mint az abszolut green-ek, nem gondolják végig hogy jó szennyező papíripar nélkül nincs puha vécépapír..., az meg nekik is JÁR.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2019.11.25. 10:13:30

@NagyPeter64: A HR nem női monopólium. Egyre több férfi van a HR-esek között, aminek azért örülök - mert előítélettől mentesen is kimondható - sok esetben technokrata módon akarnak közelíteni a problémamegoldáshoz. Pl. ők ritkábban gondolkodnak azon, hogy jaj, a jelöltkének jó lesz-e az adott állást? Ők úgy gondolják, hogy ha jelentkezett rá, és szakmailag alkalmas, akkor jó lesz. Nem személyiségtesztelnek, nem léleksimiznek, nem spiriznek, hanem "doer" attitűddel cselekednek. Kockázatvállalóbbak, azaz hajlamosabbak olyan jelöltet is felvenni, aki első ránézésre kockázatos: pl. 100% férfi közé egy nőt, vagy akár fordítva. Ezek mind tökjó tulajdonságok szerintem, és bizony többnyire férfiak mutatják.

Sajnos igazad van abban, hogy a diszkrimináció női együttműködéssel történik. Mert sok nő nem mer/akar nemet mondani, ha ő bekerült, az már neki elég. Ez nem a női mivolta miatt van, ez a saját erkölcsi alacsony színvonala miatt van. Pl. ismert coach, karriertanácsadó, fejvadász nő azért finoman jelzi nekem, hogy oké lenne a jelöltkém a megbízójának, de hát 35 év feletti, mit akarok vele? Grrr. És megindokolja, hogy hát enélkül nem lenne üzlet. Pedig lenne, ráadásul jobb ügyfelekkel, akik nem "okosba" meg diszkriminatíve oldanak meg dolgokat. És persze ismerek olyat is, aki kőkeményen elhajtja az "ügyfelet", ha az valamilyen diszkriminatív szempontot is kér a keresendő jelölttől. Ő is nő, és az ő cége sokkal menőbb ügyfelekkel dolgozik, nagyobb a bevétele is emiatt.

Az adminisztráció sem női monopólium már, régen is csak azért az volt, mert férfiaknak nem volt türelmük a sok papírhoz. Amióta scriptekkel, excel VBA-kal stb. is lehet dolgozni, azóta jöttek férfiak is ide. Csak őket mindig vmi "manager" pozival illetik, ami ugyanúgy rosszul fizetett, betanított adminisztráció, csak ha annak hirdetnék, nem jönnének...

NagyPeter64 2019.11.25. 10:28:51

Tényleg, a téma az összes meglévő vezetőséget kritizálja, valamilyen feminista eszme alapján. Tegyük fel igazuk van, attól még az érintetteknek "harcolniuk" kell a változásért. A férfiak csendben félrállhatnak, vagy félrállíthatók. Ez a legtöbb amit tehetnek, mert a dolog nem tőlük követel aktív hozzáállást. Emiatt kérdeztem régebben, hol vannak a nők?

Dolgozóként nem igazán érthető a téma, a gyárban meglehetősen kiegyenlített a nemek aránya. Mármint az üzemben. A felső vezetésben azt hiszem más a helyzet. Azért klassz, hogy súlyos gond, nem becsülik meg a női igazgatókat.

Valaki megjegyezte, kőbunkó nézetek uralják a valóságot. Sajnos ez mindét oldalra igaz. Elég mellbevágó az is amikor egy "hölgy" csak megvetéssel tud beszélni a kollégáiról, mert férfi létükre női munkát végeznek. Mármint olyat ami neki sem gond.

Zabalint 2019.11.25. 11:48:30

@Bela Voltam:
Bocs, de miért is sötétség, ha elítélem a nemi alapú diszkriminaciót?

"Egy idealis vilagban nem kell noi kvota, mert semmilyen eloitelet nincs a nokkel szemben, es a ferfiakkal egyenlo eselyekkel indulnak az allasert, es csak az szamit, mennyire jok. De 2019-ben sajnos meg iszonyat sotetseg van nagyon sok fejben, ld. a kommentek/kommentelok nagy reszet, szoval a noi kvota a kisebbik rossz."

Tehat ne a vilagon igyekezzünk javítaniy hogy a nemi alapú (és minden más) diszkrimináció hattérbe szoruljon, hanem még törvényesítsük is a nemi alapú diszkriminaciót? Nem vags kicsit náci?

Zabalint 2019.11.25. 11:52:45

@babona:
Én bírom a feministákat, de akik kvótát követelnek, semennyire sem feministák. A feminizmus egy liberális eszme, a kvótásdi viszont szexista, soviniszta, széslőséges, a valódi feministák elítélik.

Zabalint 2019.11.25. 12:11:32

@jobangel:
Amit a férfi HR-esekkel kapcsolatban írsz, az is egy nemi sztereotípia. Miért ne lehetne egy HR-es nő olyan, vagy egy HR-es férfi nem olyan, mint amit leírsz a HR-es fériakról?

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2019.11.25. 12:44:13

@Zabalint: Feministának tartom magam, de józannak is. Ha csak ezt a kommentfolyamot nézed, már elég érv a női kvóta mellett... De nekem a "ki fog akkor szülni" is elég erős érv volt, hogy nem a legjobb megoldás, de jöjjön a kvóta, mielőtt a nőket visszajuttatják a háziállati szerepbe.

babona 2019.11.25. 14:49:46

@jobangel: " mielőtt a nőket visszajuttatják a háziállati szerepbe. " :) Miénk az a hely, nem túrtok ki minket! Nem Kell Kvóta! :)

NagyPeter64 2019.11.25. 20:44:31

@jobangel:
Valahogy senki sem igazán lelkes, hogy törvényileg lesz lovagiasságra kényszerítve. A női oldal meg csak durcásan hallgat. (Egy totál felháborodott hangot kivéve.) Mint a hétköznapokban.
Sajnos megmutatkozik a technika fogyatékossága. Itt minden írás bárkinek látható, meg nem változtatható. Na ez az ami nem kell egy valódi nőnek. Mennyire más élő szóban, ott aztán minden úgy igaz ahogy négyszemközt elő van adva.

Egyébként kezdem érteni hogyan működik a propagandád. Divatos témák, vitatható nézetek, tényleg. Bármit szabadon lehet reagálni, de csak a támogatók érdekelnek.

Zabalint 2019.11.25. 20:57:20

@jobangel:
A kommentfolyam pont amellett érv, hogy végre túl kellene lépni a nemi diszrimináción, és nem pedigkvótákkal erősíteni. Nem veszed észre, hogy mennyire tükörképe, amit művelsz a kvóta pártolással annak, amit fikázol a hímsovinisztákban?

Bela Voltam 2019.11.25. 21:28:54

@Bambano: szep peldat hoztal arra, hogyan nem szabad csinalni. A noi kvota kapcsan is igaz az, hogy ha az eszt kihagyod belole, akkor annak csunya vege lesz. De en nem ezt irtam, hanem azt, hogy azoknal az allasoknal, ahol a noi jelolt is pontosan olyan jol el tudna latni a feladatot (a hivatkozott tuzoltoknal egyaltalan nem ez volt a helyzet) mondvacsinalt eloiteletek miatt mellozik.

@NagyPeter64: "És ha a világ nem ideális, egyébként hogyan dönti el mi"

IQ, EQ es empatia.

@Zabalint: "Tehat ne a vilagon igyekezzünk javítaniy"

De, igyekezzunk javitani a vilagon. Azonban te vagy ra az elo pelda, hogy hosszu ez az ut, es a jelenlegi nagyon igazsagtalan es meltatlan nokkel szembeni hozzaallas miatt van letjogosultsaga a noi kvotanak.

De nem feltetlen kell torvennyel kenyszeriteni (amihez a fidesztalibok hozzanyulnak, az amugy is egy kalap szar lesz), hanem vagy pozitiv osztonzovel (pl. kedvezmeny a vallalkozas szamara, hogy erdekelt legyen benne), vagy negativ osztonzovel (pl. extra ado, akarmi).

NagyPeter64 2019.11.25. 23:03:09

@Bela Voltam:
"A jeloltet ... eloiteletek miatt mellozik "

Hozzunk akkor kvóta törvényt. Ágyúval verébre, hogy rövid legyek. A mellőzés helye az a bizonyos szent HR iroda. Mekkora egy patkány fészek lehet, ha gyereknevelési prezentációt megkövetelhetnek. Pont elég lenne őket észhez téríteni. Ehelyett, alakítsuk át a társadalmat! Hát hogyne, szép feladat, könnyű, és gyorsan megoldható. Mit tesz a véletlen, pont egy HR oldal látta meg a szálkát mindenki más szemében.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2019.11.26. 09:21:12

@NagyPeter64: Khm... A diszkrimináció legerősebben pont a self-made-managerek által vezetett kkv-kban van jelen. Ott érv leginkább, hogy "Én, az Én cégembe azt engedek be, akit akarok" Ők nem szégyellik az álláshirdetéseket is diszkriminatív kritériumokkal feladni.

@Bela voltam: kezdvezményes, büntetőadós rendszer most is van, lsd. előző posztom a fogyatékossággal élők kvótájáról. Nem hatékony, és még a "kedvezményezett" fogyatékkal élők számára is káros.

A vállalkozás azért legyen érdekelt ebben, mert profitorientált, és versnyelőnnyé tudja tenni a diverz céget. Szóval kvótatörvény, de a kedvezményezettek köre legyen széles, és minden cég a lehetőségeihez képest alkalmazza a kvóta kedvezményezetti körébe tartozó embereket. Pl. egy gyártósorokkal teli cég nem tud sok kerekesszékest alkalmazni, de pl. cigányt igen. Az 1-2 db kereskesszékes meg, aki "befér" a cégbe, lehet az online marketinges, a HR-es stb.

bz249 2019.11.26. 09:57:11

@jobangel: "Ők nem szégyellik az álláshirdetéseket is diszkriminatív kritériumokkal feladni."

Jaja inkabb basszak el feleslegesen a jelolt idejet, merthat attol lesz jobb vilag.

Zabalint 2019.11.26. 11:02:42

@Bela Voltam:
"De, igyekezzunk javitani a vilagon. Azonban te vagy ra az elo pelda, hogy hosszu ez az ut, es a jelenlegi nagyon igazsagtalan es meltatlan nokkel szembeni hozzaallas miatt van letjogosultsaga a noi kvotanak."

Miért is? Hogyan bánok szerinted a nőkkel? Feljebb írtam arról is, milyen módokon lehetne javítani a nők munkaerőpiaci helyzetén. Pl. GYES/GYED megosztás az apuka és anyuka között, úgy hogy a maximum csak megosztva legyen elérhető. Én veled szemben a nemi egyenjogúság híve vagyok, amit a kvóta totalisan tönkretesz, és még erősíti is a sztereotípiákat.

Zabalint 2019.11.26. 11:07:46

@jobangel:
"Ők nem szégyellik az álláshirdetéseket is diszkriminatív kritériumokkal feladni."

Te meg épp arról beszélsz, hogy a nemi diszkrimináció kvótakkal legyen törvényesítve. Csak az egyik irányban zavar a diszkrimináció? Ez így ebben a formában nagyon erősen szexista, nősoviniszta, amit előadsz.

"A vállalkozás azért legyen érdekelt ebben, mert profitorientált, és versnyelőnnyé tudja tenni a diverz céget. Szóval kvótatörvény, de a kedvezményezettek köre legyen széles, és minden cég a lehetőségeihez képest alkalmazza a kvóta kedvezményezetti körébe tartozó embereket. "

A vállalkozás saját maga is előírhat fentről kvótákat, ha úgy látja ez növelheti a profitját. Más kérdés, hogy ez is diszkriminatív, hiszen ez adott esetben azt jelenti, hogy két jelölt közül a kevésbé alkalmasat veszik fel, csak mert férfi/nő.

Zabalint 2019.11.26. 11:12:39

Egyébként akik nemi alapú kvótát akarnak bevezetni, azoknak nem tudom mi lakik a lelkében. Nem tanultok a történelemből, hova vezet a törvényesített faji, származásbeli, nemzetiségi vagy éppen nemi diszkrimináció? Az meg mindennek a legalja, hogy a náci nézeteiteket a létező diszkriminációval akarjátok legitimizálni. A náciknak, antiszemitáknak is ugyanúgy megvolt az érvrendszere a zsidók ellen..

Zabalint 2019.11.26. 11:25:10

@Bela Voltam:
"De nem feltetlen kell torvennyel kenyszeriteni (amihez a fidesztalibok hozzanyulnak, az amugy is egy kalap szar lesz), hanem vagy pozitiv osztonzovel (pl. kedvezmeny a vallalkozas szamara, hogy erdekelt legyen benne), vagy negativ osztonzovel (pl. extra ado, akarmi)."

Vagy mondjuk változtatni a hímsoviniszta, illetve nősoviniszta hozzáállason, amit te és a hozzád hasonlóak képviseltek.

NagyPeter64 2019.11.26. 14:09:45

@jobangel:
Hát nem tudom hol van jelen erősebben. Nagyrészt kkv dolgozó voltam és valóban voltak szexista nézetek, de és ez a lényeg, a nem az sosem volt felvételi szempont. Márcsak azért sem mert a szolgáltatásban mindkét nemre szükség van. Például nem lehet hatékonyan tesztoszteron fűtéssel kommunikálni, de az sem az igazi ha valaki megvédendő nőként áll a rázós helyzetekhez. Ráadásul, érzékeny kérdéseket a saját nemmel lehet jobban megbeszélni.

Pont ez a nyugatos-multis-trendi fórum, meg a hozzájuk tartozó vállalat birodalom az ahol természetes a diszkrimináció. Meg a teljes érzéketlenség. (Lásd például a kocsi készítő reakcióját az elbocsátásra. A közvetített munkaerő nálunk dolgozott ugyan, de ez nem jelenti azt, hogy közünk lenne hozzájuk. Így természetesen a létszám változatlan.) Örülhetek hogy csak minimális kapcsolatom volt a világ vezető erőivel.

Kormányunk sem semmi. Itt van az un. szakképzés probléma. Nos, a köznyelv szerint a "szakember" az férfi dolgozó. Tiszta nemi alapú képzési rendszerben gondolkodnak?

Bela Voltam 2019.11.26. 20:28:20

@NagyPeter64: "A mellőzés helye az a bizonyos szent HR iroda"

Hat nem. Ha jobban belegondolsz, akkor a tarsadalmat atszovo eloiteletek, sztereotipiak jelennek meg a 'szent HR irodaban', de a CEO, fonok, beosztott, stb. szinteken is.

"Ehelyett, alakítsuk át a társadalmat!"

Igen, es most mar te is erted, miert kell.

@Zabalint: Ertekelhetetlen hiszti, amit muvelsz. Engedd el.

Zabalint 2019.11.27. 10:03:56

@Bela Voltam:
Bocs, de a nemi diszkriminációt, ami mellett zászlót bontasz, nem tolerálom. Főleg nem a legszélsőségesebb formáját, amit te vallasz. Lehet hisztinek tekinteni, de ugyanígy gondolok a rasszistákra, homofóbokra, antiszemitákra, nácikra is. Az intoleranciát nem gondolom, hogy tolerálni kellene.

HellsAngel 2019.11.27. 17:15:16

@Zabalint: ezek a gyilkos egymondatos megfejtesek a "naci kartyaval" feltromfolva elvezetnek egy csodalatos vilagba, ahol az antsz altal bezart ettermek a birtokhaboritas aldozatai, a pedofilok a szabad szerelem elharcosai, a SpaceX pedig egy naci szervezet, mivel naci tudosok voltak a raketahajtas uttoroi. Erre a szinvonalra en is leginkabb egy falunapon, a twitteren, esetleg fideszes brossurakban szamitanek.

Mivel feltehetoleg sose fogod megerteni, hogy a kvota egy praktikus celt szolgalo hatosagi szabalyozas, mint pl. a sebessegkorlatozas (ami szinten nem az autok mozgasi szabadsagat sarba tipro fasiszta torvenyt, bar ha lattal mar kekeckedo rendort, azert lehet emellett ervelni), csak annyit fuznek hozza, hogy mindig irod, hogy inkabb mas torvenyeken kene javitani, gyes/gyed, stb. Nyilvan a kvota otlete ugy szuletett, hogy egyszer valaki feltette maganak a kerdest, hogy ezek a szabalyozasok miert rosszak. Aztan nemi toprenges utan arra jutott, hogy valoszinuleg jobbak lennenek, ha nem 100%-ban ferfiak irnak ezeket, mert nekik ez eszukbe sem jut. Lehet kritizalni az illetot, de nem biztos, hogy te vagy a bolcsebb es az okosabb.

NagyPeter64 2019.11.27. 18:22:05

@HellsAngel:
Tény, más lenne bizonyos szakmák összetétele némi jogi kényszer hatására. Ezen felül nem várok mást. A törvény egy célra irányul, azt előbb-utóbb meg is oldja. Változzon a nemek aránya.
Az már nehezebb kérdés, jobban fogunk élni ettől vagy sem. Végül is a kvóta harcosainak mások életminőségének a javítása nem céljuk.
Ahogy most állunk, vannak területek, ahol nem üldözik el a képzett nőket, lehet bankár, orvos, ügyvéd, minisztériumi vezető, tanár, iskolaigazgatóig bezárólag, stb. Eredmény? Nem a jelenléttől függ, mert milyen kiváló pl. az oktatás, sajnos.

Balfredo Alfredo 2019.11.28. 17:57:51

@Jobangel: Jó-jó, de hogy menne ez a kvóta a gyaorlatban? Egyáltalán szakma szerinti bontásban értendő, vagy a munkáltató, mint gazdálkodó szervezet egészére vonatkozna, hogy az alkalmazottak valahány %-a nő/kisebbségi/megváltozott munkaképességű/akármilyen (nem kívánt törlendő) legyen? A %-ot akár a szakmai követelmények rovására is teljesíteni kell (lásd Bambanő példáját)? Mi történik, ha nincs nnyi női jelentkező, hogy a kvóta meglegyen, sőt mi van, ha egyáltalán nincs női jelentkező? Átgondolták mindezeket a kvótapártiak?

Balfredo Alfredo 2019.11.28. 18:00:25

@jobangel: Jó-jó, de hogy menne ez a kvóta a gyaorlatban? Egyáltalán szakma szerinti bontásban értendő, vagy a munkáltató, mint gazdálkodó szervezet egészére vonatkozna, hogy az alkalmazottak valahány %-a nő/kisebbségi/megváltozott munkaképességű/akármilyen (nem kívánt törlendő) legyen? A %-ot akár a szakmai követelmények rovására is teljesíteni kell (lásd Bambanő példáját)? Mi történik, ha nincs nnyi női jelentkező, hogy a kvóta meglegyen, sőt mi van, ha egyáltalán nincs női jelentkező? Átgondolták mindezeket a kvótapártiak?

Zabalint 2019.12.02. 11:25:27

@HellsAngel:
Azok a szabályozások sikeresen működnek bizonyos országokban, míg nálunk szóba sem került a bevezetésük, cserébe a kormányunk mindent megtesz, hogy fenntartsa a hagyományos férfi és női szerepek megkérdőjelezhetetlenségét.

A hasonlatod totálisan fals a szabályokkal, ugyanis azokban a szabályokban, mint pl. sebességkorlátozás, nincs semmilyen diszkrimináció, a nemi alapú kvótákban viszont van.

Egyébként a numerus clausus bevezetői is praktikusnak gondolták a törvényt, mivel úgy gondolták, nem jó ha a zsidók felül, a keresztények alulreprezentáltak a felsőoktatásban, ezen akartak egy "praktikus" törvénnyel változtatni. A nacizás nyilván túlzás volt, de azért nem ártana az előzményeket is elolvasnod, mi vezetett idáig. Talán jobangel diszkrimináció tagadása még súlyosabb, mint a random troll beszólogatása, mert sokadszorra sem hajlandó megérteni, hogy bizony de, a nemi alapú kvóta pontosan azt jelenti, hogy lesz olyan szituáció, hogy az alkalmatlanabb jelöltet választják a kvóta miatt, pusztán a neme miatt. Mondjuk IT-ban, ahol már az egyetemen végzettek közül felülreprezentáltak a férfiak, ez elég gyakori jelenség lenne, és bizony a férfiak között lennének, akiket jobangel szavajárása alapján nem engednének oda a munkához, lehetőséget sem kapnának. Tipikus esete annak, amikor nem az okokat (miért akar ilyen sokkal több férfi, és kevesebb nő ilyet tanulni) kezeljük, hanem az okozatot kezeljük súlyos diszkriminációval.

Zabalint 2019.12.02. 11:27:57

@HellsAngel:
Ja, és a nácizás jogosságáról még annyit, hogy jobangel a numerus clausust azzal próbálta elbagatellizálni, hogy ez nem faji diszkriminació, tehát a numerus clausus nem jön ide. Tehat fel sem fogja a súlyát a problémának, nem érti, hogy a nemi diszkriminació pontosan ugyanúgy probléma, mint a származási alapú diszkrimináció, nem tud elvonatkoztatni attól, hogy a múltban a szélsőségesek konkrétan kiket pécéztek ki.

Balfredo Alfredo 2019.12.11. 19:28:34

@Jobangel:
A probléma összetettségét jól jelzi egy, a napokban több sajtótermékben felbukkanó hír, ami szerint a közmunkások többsége nő.
Ezt a női kvóta sikerének, a férfi kvóta bukásának gy egyszerűen csak szánalmasnak tekintsük? :-((

Balfredo Alfredo 2019.12.11. 19:29:16

@Jobangel:
A probléma összetettségét jól jelzi egy, a napokban több sajtótermékben felbukkanó hír, ami szerint a közmunkások többsége nő.
Ezt a női kvóta sikerének, a férfi kvóta bukásának gy egyszerűen csak szánalmasnak tekintsük? :-((

Balfredo Alfredo 2019.12.14. 15:08:31

@jobangel: A blog bejegyzés címe arról szól: hogyan nyerhet mindenki.
Vegyük az alábbi (egyébként mindennapos) élethelyzetet. A női munkavállaló elmegy szülni, évekig távol van. A helyére felvesznek valakit, akit be kell tanítani, majd miután betanult, és az eredeti munkavállaló visszatér, el kell bocsájtani. A visszatérő eredeti munkavállalót ismét be kell tanítani, mivel távollétében egy csomó minden változott az adott mukakörben.
Légy szíves, írd le, hogy lesz ebből a munkáltató számára nyerő helyzet. Nem, nem vagyok munkáltató párti. Nőellenes sem vagyok. Viszont szellemileg elmaradott vagyok, aki nem érti, hogy a leírt helyzetben mit nyerhet a munkáltató. Kérem taníts és világosíts fel, mit lehet nyerni munkáltatói oldalról!

Más: Megszűnt a blog?

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2019.12.15. 12:50:50

@Balfredo Alfredo: Nem szűnt meg a blog, a szabadidőm szűnt meg picit átmenetileg :)

Amit leírtál, pont egy hibás nőellenes gyakorlat eredménye, és rettenetesen szomorú, hogy mindennapos eset.

Mi az, hogy "elmegy szülni, és évekig távol van"? --- ennek a távmunka, a VPN, és a home office korában így kell lennie? Miért ne lehetne úgy, hogy továbbra is kapcsolatban van a céggel, valami előre fixált időre? Akár heti 4 órára. Még a régi világból hoztuk, hogy ha egy nőnek gyereke született, onnantól minden másra nem lehet ideje. Miközben erre az anyáknak is igénye van. Szóval, amit leírtál, az pont úgy van felépítve, hogy a munkáltató racionalitása alapján a nőt diszkriminálni legyen előny. Igen, ha évekre parkolópályára teszi a munkáltató a szülési szabadságon lévő nőt, akkor utána nyugodtan mondhatja, hogy neki ebből nincs előnye - vagy gondolkodhat másképp, még a törvényi lehetőség is adott a részmunkaidős és rugalmas foglalkoztatási formákra.

Igen, fel kell venni a helyére addig valakit, amíg nincs ott. Erre találták ki az interim modellt pl. Az sem biztos, hogy ki kell rúgni azt, akit felvett, miután az "eredeti" visszajött. Sőt, az a "szokás", hogy a visszatérni kívánt anyukától szabadulnak meg, meglehetősen körmönfontan, mert ugye felmondási védelem van. Na, ezek azok a rossz gyakorlatok, amiktől meg kell szabadulni, hogy mindenki jól járjon. Mert most pont mindenkinek rossz.

NagyPeter64 2019.12.15. 14:35:57

@Balfredo Alfredo:
A felvetésedre reagálva, a veszteség kerülő viselkedés egy másik magyarázat. A cégek nem nyerni akarnak, hanem ismert költség és működési határon belül maradni.
Az egy érdekes kérdés, mitől lettek ennyire hisztérikusak. Régen nemcsak a nők szültek,
a férfiak is mind elmentek katonának, a legjobb korukban, másfél évre. És nem járt a dolog kiszorítással mint manapság. Aki kihagy egy évet a rohanásban, az végleg kiesett. Az állítólagos munkaerőhiányban.