JobAngel Az álláskeresők védangyala

Üzenem a maximalistáknak: 60%

2019. április 15. 06:00
80 hozzászólás

perfectionist.jpgA maximalizmus tud jó dolog lenni, mert a munkájukra igényes emberekkel elvileg jó dolgozni. De az igényesség és a maximalista, perfekcionista hozzáállás között bőven van különbség. Sokan, leginkább irodai állásokra pályázva rossz tulajdonságukként mondják a maximalizmust, mert azt gondolják, hogy ez nem annyira ciki, és még így is jó lesz a munkáltatónak. Joker rossztulajdonság, amiben hátha látszik a jó. Nem látszik. Irodai munkáknál ez kifejezetten nem jó. Van neked igazi rossz tulajdonságod is, amit fel is vállalhatsz: mivel mindenkinek vannak rossz tulajdonságai, nem ciki, ha neked is vannak.

A maximalizmus a munkatársakban általában idegesítő és lassítja a munkát. Vö. szépen csicsázott exceltábla, ilyenolyan színekkel, keretekkel, amibe ha beszúrsz egy oszlopot, már szétesik, vagy egy sima tábla kell, ami használható arra, hogy számadatokat láss összefüggéseiben? Kaptál már ilyen csini exceltáblát? Akkor érted. Küldtél már ilyet? Akkor többet ne küldj. 

A valóban ilyen embereket sok esetben az álláskeresésben is akadályozza a maximalizmus, nemcsak a napi munkáját keseríti meg magának. 

A CV még nem elég jó, addig szüttyög vele, amíg lejár a határidő a jelentkezésre. Aztán elhozza hozzám, és általában közölnöm kell vele, hogy tényleg szép ez, csak használhatatlan… A nyelvtudása a saját mércéje szerint nem tökéletes, ezért inkább meg sem szólal, és amit megtanult, az szépen át is csúszik passzívba, mert sosem használja. Ez persze tovább nehezíti az álláskeresést. Az állásinterjún feszeng, mert hogy áll a nyakkendő, és jaj, biztos azt akarják-e hallani, amit mond. Inkább szűkreszabja a mondandóját, és az interjúztató egy szűkszavú, lelkesedni képtelen, lassú embert lát.

Félreértés ne essék: van egy egészséges szintje a tökéletességre törekvésnek, de ez a törekvésről szól. A tökéletességre törekvés megengedi, hogy esetleg leverd a magadnak magasra tett lécet, és újra próbálkozz. Így tanulsz, gyakorolsz, fejlődsz, és ez egy folyamattá válik. Minden próbálkozás hoz egy apró sikert az előzőhöz képest. De ha éppen pont rosszabbul sikerült az utolsó próbálkozás, akkor is van hová visszatérni. Vagy szabad pihenni, félretenni, mást csinálni.

A perfekcionista/maximalista csak egyszer próbálja meg: amikor már azt hiszi, hogy tökéletes. És persze gyakorlat hiányában leveri a lécet, ami nem lenne nagy baj, de ő összeomlik ettől. Az ő legfőbb jellemzőjük a rugalmatlanság, ami az alkalmazkodási képesség alacsony szintjét jelzi. A rugalmatlanság a túlélés és az alkalmazkodási képesség szempontjából egyáltalán nem hatékony stratégia.  Az ősközösségben sem működhet, nemhogy a mai gazdasági-társadalmi berendezkedésünkben. Emellett nagyon megterhelő az egyénre nézve, vergődik a maga generálta stresszben, amit majd valahogy fel kell oldania, de nem tudja. Beszűkül, kergeti a tökéletest, de ugye sosem fogja elérni – legalábbis a maga mércéjével nem.

A munkáltató számára ez egyáltalán nem egy megbocsátható rossz tulajdonság, ahogy a legtöbb álláskereső gondolja.

A megfelelési kényszer következtében kialakuló tartós szorongás és hangulati zavarok miatt a perfekcionizmus, mint személyiségjegy felnőttkorban általában sajnos sokkal rosszabb egészségügyi állapottal is együtt jár.

A perfekcionista álláskeresőknek a tesztek kifejezetten ártanak: elmegy például egy assessment centerre, 100%-os teszteket ír, a feladatmegoldásai tökéletesek, nagyon figyel arra, hogy a csapatban jól működjön, és nem veszik fel. Nem magában keresi a hibát, hiszen 100%-ot hozott, az a hülye HR-es, az nem választotta ki. Nem is érdemlik meg őt  – vigasztalja magát. Miközben a munkáltatók nem a legjobbat keresik egy irodai munkára (akár vezető, akár beosztott, akár specialista), hanem azt, aki elég jó nekik. De ő ezt nem veszi figyelembe - hogy nekik legyen elég jó, és ne magának tökéletes.

Segítőként is nehéz nekik már megpályázandó álláshirdetést találni: mindegyikről meg tudja mondani előre, hogy oda ő miért nem lesz jó, esetleg a munkáltató nem felel meg neki már előre, mert ugyan most látta először a céget, de már véleménye van. Hiszen csúnya a logoja (sic!), meg nem elég akkurátusan fogalmaz a hirdetés. Gyakori náluk a „nagy rám a kabát” érzés: ilyet ő még nem csinált, nem is tudja, fog-e menni. Rávilágítok: ilyet már csináltál, csak kicsit másképp. Vagy, épp itt az ideje, hogy előbbrelépj. Hát de… és magyarázza tovább, miért is nem jó ő… (a teszteknél ugye azt magyarázza, hogy ő tökéletest nyújt) Teljesen idegen a lelkétől a gyakorlatias hozzáállás: pályázd meg, menj el állásinterjúra, kérdezz jól, ha nem tetszik az állás, mondj nemet. Nemet mondani? Az sem fér bele a megfelelési kényszerébe, hiszen a munkáltató nem azt várja, ha állásajánlatot tesz.

Az igazi álláskereső perfekcionistáknak egy példát hoznék: a nyelvvizsga-bizonyítványhoz 60%-ot kérnek. Az lesz az elég jó. A nyelvtudásod sosem lesz tökéletes, és ha fejleszteni akarod, az fontos cél, de ami van, azt már használd. Igaz ez a kezedből kiadott munkákra: funkcionális, használható, jó minőségű? Akkor az elég. Nem kell tökéletesnek lenni, mert aki vár rá, használni akarja, nem csodálni. Ez természetesen nem jelenti azt, hogy rossz minőségű anyagot ki szabad adni a kezedből. Ha egy önéletrajz rendezett, informatív (ez a nehéz igazán), akkor működni fog. Kompetencia-alapú, funkcionális, kronológiai, mikor melyik kell. A formátuma hiába szép, ha nincs benne, aminek benne kellene lennie. A készen megvehető kreatív önéletrajz-sablonokkal pont ez a baj. És ne feledjük a célt: az önéletrajz egyetlen célja, hogy állásinterjúra juss vele. Ehhez kell elég jónak lennie.

Mivel sok álláskereső joker rossztulajdonságnak használja a maximalizmust, szeretném kérni, hogy ne tegye. Ha nem vagy az, ne is kamuzd azt magadról. Ha az vagy, akkor meg gondold végig, jó-e ez neked, és tényleg ez-e az a rossz tulajdonságod, amit a munkáltatóval közölni akarsz.

 # # #

Tetszett a poszt? Lájkold, oszd meg!

Ha neked is személyes segítségre van szükséged az álláskeresésedben, karrierváltásodban, válogass tematikus szolgáltatásaimból vagy ingyenes online önéletrajz-konzultációért írj nekem! További információkért látogasd meg Facebook-oldalam!

# # #

A bejegyzés trackback címe:

https://jobangel.blog.hu/api/trackback/id/tr7214760834

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

NagyPeter64 2019.04.15. 11:02:39

"... a munkáltatók nem a legjobbat keresik egy irodai munkára ... hanem azt, aki elég jó nekik."

Paramétertől számottevő eltérés nem megengedett? Úgy is mondhatjuk, minél átlagosabb a dolgozó annál jobb. Ez is egyfajta maximalizmus. Megfelelni egy ilyen elvárásnak nem is olyan könnyű. Mármint azonnal elvárt teljesítményt hozni, és sosem fejlődni, illetve nem mutatni a megszerzett rutint.

Zabalint 2019.04.15. 14:42:34

Szetintem a maximalista tipikusan olyan tulajdonság, ami alatt mindenki mást ért. Amit írsz, az egyik olvasata. A legrosszabb fajta maximalista amúgy az aki berögzült nézeteket vall szakmailag, és azokból sosem enged, és másoktól is ugyanazt várja el.

Egyszer maximalistának nevezett valaki, én meg tiltakoztam ellene, erre azt mondta, hogy a tiltakozásom a bizonyítéka, hogy maximalista vagyok, mert nem tudom elengedni azt, hogy nem vagyok maximalista.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.04.15. 19:02:25

Dolgozni csak lassan, szépen, ahogy a csiga megy a réten!

Bellagio 2019.04.15. 19:56:20

"... a munkáltatók nem a legjobbat keresik egy irodai munkára ... hanem azt, aki elég jó nekik."

Az Amazon kivalasztasi folyamata ennek eppen ellenkezoje. Mindig olyan jeloltet keresnek, aki jobb, mint azok, akik mar ott dolgoznak. Az uj embert nem azert veszik fel, hogy csak delegaljanak neki, hanem hogy tole tanuljanak a regiek. Ezzel biztositjak azt, hogy mindig a legjobbak keruljenek be.

Thibczy 2019.04.15. 20:03:24

@NagyPeter64: Az idézett mondatot én leginkább úgy értelmezném, hogy a cégnek van egy elképzelése arról, hogy milyen munkatársat szeretne és azért cserébe mit tud neki nyújtani. Majd érkeznek be CV-k, lezajlanak az interjúk, sikerült azt is megismerni, hogy mik a jelöltnek a preferenciái, nagyjából mi lehet az az ajánlat amiért hajlandó váltani, illetve megvan-e a kölcsönös szimpátia. Az persze igencsak ritkaság, ha valaki az összes figyelembe vett szempont alapján messze túlteljesíti az elvárásokat (ha mégis, akkor valószínűleg alulbecsüli a képességeit, és egy magasabb pozíció is elérhető lenne számára), így a teljes összkép alapján valahogy megszületik egy döntés, ami részben objektív, részben viszont szubjektív.

AdamTheTux 2019.04.15. 20:07:19

@Zabalint: Hát apám, akkor te se láttál még határidőt...

AdamTheTux 2019.04.15. 20:07:35

@MAXVAL bircaman közíró: Hát apám, akkor te se láttál még határidőt...

AdamTheTux 2019.04.15. 20:09:01

@Zabalint: Sry, nem neked. BTW: nem, a maximalista az, aki nem enged el semmit, amíg nem 100%-os az eredmény, és emiatt minimális hozzadott értékért is képes indokolatlan effortot belerakni dolgokba. Van egy pár ilyen ismerősöm, és én magam is hajlamos vagyok rá :/

Balfredo Alfredo 2019.04.15. 20:10:25

@ Jobangel: ismétlés a tudás anyja! Tehát:
'"Az én fogalmain szerint pedig jó vezető az, aki sikeres és akit dicsérnek a beosztottjai a háta mögött."
A munkáltatók is osztják ezt a nézetedet? :-D'

'"Milyen kínos témák, hol?"

Állításod március 28-kán: "Nem várom el, hogy hazudjon."
Kapcsolódó állítás még aznap: "Ezzel sem oldottad fel az ellentmondást. Azt mondod, hogy ne írjon olyat, hogy csak azért akar dolgozni, mert kell a pénz, ugyanakkor nem akarsz tudomást venni arról, hogy a munkavállalók többsége ilyen, helyette azzal terelsz, hogy azt tanácsolod mindenkinek, hogy ne legyen ilyen."
Nem válaszoltál, viszont új témát nyitottál április 3-kán.

Állításod március 28-kán: "Ezért aztán ezeket nem is írjuk egy jól összerakott CV-be."
Kapcsolódó kérdés még aznap: 'Milyen a "jól összerakott" cv?'
Nem válaszoltál, viszont új témát nyitottál április 3-kán.

Állításod március 26-kán: "A sport, hobbi csak arra jó, hogy megkülönböztesse az illetőt a többi jelentkezőtől."
Kapcsolódó kérdés másnap: "De ha nem kiválasztási szempont, akkor mi helye van a cv-ben?"
Nem válaszoltál, viszont új témát nyitottál még 26-kán.

Állításod március 19-kén: "A HR nem egyenlő a toborzással."
Kapcsolódó állítás még aznap: "Igen, csak amit leírsz, az épp az adminisztratív oldala, te meg arról írsz, hogy ne szorítsák adminisztratív szerepbe a HR-t."
Nem válaszoltál, viszont új témát nyitottál aznap.

Állításod február 23-kán: "Csak erős idegzetűeknek ajánlom a következő cikket, ami alapján sajnos joggal gondoljuk, hogy még mindig sok a hülye ezen a területen:"
Kapcsolódó állítás még aznap: "Ha majd nem lesznek gondok a 45 (sőt 40) felettiek elhelyezkedésével, akkor sírhatnak jogosan a HR-esek. Addig meg csak bénák. "
Nem válaszoltál, viszont új témát nyitottál 26-kán.

Állításod február 7-kén: "Na még az hiányozna, hogy legyen szabványos önéletrajz... Az ember sem szabványos, ezért kudarc a Europass, bár erőltetik rendesen."
Kapcsolódó állítás február 8-kán: "azért kudarc az europass, mert a hr-esek személyes sértésnek veszik, ezért kudarccá nyilvánítják. ha elfogadnák a szabványos önéletrajzot, akkor nem kellene minden állásra külön önéletrajzot faragni, és a méltóságos hr-es kislánykák saját hatalmaskodásukon esett csorbának ítélnék meg, hogy nem nekik, külön, személyesen, speciálisan írt cv-t kapnak. ezért üldözik."
Nem válaszoltál.

Ha ezek a témák valóban nem kínosak, akkor miért nem válaszolsz a neked címzett kérdésekre? Egy válaszban meg lehet győzni a hozzászólót, hogy tévedett, vagy be lehet ismerni, hogy te magad tévedtél, vagy azt, hogy a hr-es hibázott, esetleg kifejezetten bűnös, sőt akár fel lehet hívni a figyelmet arra, hogy a hr nem egy egzakt tudomány ugyanakkor emlékeztetni mindenkit arra, hogy a hr tevékenység nem sarlatánság. Egyszóval számos válaszlehetőség volna. Te azonban nem válaszolsz, hanem másik témát nyitsz. Ezzel azt a benyomást kelted, hogy nincs is válaszod, továbbá az új téma csak azért van, hogy hátha a fórumozók megfeledkeznek a nyitott pontokról.'

Jossarian 2019.04.15. 20:50:07

A maximalista nem alkalmazott

Tiangong 2019.04.15. 21:25:58

Magyarországon még létezik HR? Az egyik legnagyobb felelősségük a hazai munkaerőhiányban az ő szakmai hozzánemértésük miatt van egytől egyig. Azt hittem már az összest p.csán rúgták. - Egy külföldi kárörvendő magyar. -

HellsAngel 2019.04.15. 22:44:21

@Bellagio: Manapsag mindenkinek van legalabb harom mernoki diplomaja, de keveseknek jut eszebe, hogy ez az alultervezes vs. tultervezes temakore. (Most megneztem a tultervezes wikipedia oldalat, es je, ott a maximalizmus emlitve a lap aljan. Egyaltalan, hogy munkakort is ugyanolyan elvek alapjan lehet tervezni, mint kavefozot, ez annyira eretnek gondolat?) Ugyanigy valamiert keveseknek jut eszebe, hogy ha van egy rendszernek egy veges kapacitasa, jo, ha minden feladat a fontossaga szerint sulyozodik, ami megint egy melyen mernoki gondolat.

Szoval szerintem ha valakiben tulbuzog a mernoki vena, akkor nyilvan annak orul a legjobban, ha a valaki, aki eddig sokkal rosszabb munkat vegzett, egy olyan helyre kerul, amit kepessegei alapjan meg eppen el tud vegezni, inkabb jol, mint rosszul (akar neha hibazva, de a vegeredmeny megis pozitivra jon ki), ugyanakkor a fejet csovalja, amikor jonnek ezzel az "ide mindenbol a legjobb kell" dologgal. Nem mondom, hogy ez a gondolkodasmod mindenhol mukodik, pl. az egeszsegugyben biztos nem, engem is kezeljen Dr. House. De az Amazon olyan szempontbol nem jo pelda szerintem, hogy ezek a hi-tech cegek buszkek ra, hogy naluk nem mukodik a gravitacio es adott esetben az egesz gazdasagot masszivan abuzaljak.

Jankove 2019.04.16. 00:07:43

Értem. Tehát a cégek olyan embert keresnek, aki gyorsan összeférceli a melót. Aki ad egy gombot amihez később hozzá kell majd varrni a kabátot. Akinek a melóját majd évekig kell egy egész apparátusnak javítgatni. Már ne is haragudj, de szerintem a maximalizmus jó tulajdonság, nem kellene kiölni az emberekből az erre való hajlandóságot. Egy zenész se tanulna meg három akkordnál többet, csakmert a többség bivalybasznád alsó kultúrintézményének színpadára készük, és oda az is pont elég. A profivá váláshoz elengedhetetlen, hogy az ember ne álljon fel az asztaltól, amíg úgy nem érzi, hogy kész, és elégedett.

"Mivel sok álláskereső joker rossztulajdonságnak használja a maximalizmust, szeretném kérni, hogy ne tegye. Ha nem vagy az, ne is kamuzd azt magadról"

Legyél ilyen, legyél olyan! De ne legyél amolyan. Csináld inkább ezt, és ne azt, de vigyázz arra hogy azt ne használd, csak akkor ha.... Ahány HR közeli irományt olvasok, minden tele van kéretlen jó tanáccsal, de ahelyett hogy tisztulna a kép, egyre ködösebb számomra, hogy pontosan milyen munkaerő lenne az ideális. Az nyilvánvalóan kiderül, hogy már rég nem szakmai alapon történik a kiválasztás. Ez meg is látszik, akárhová nézek.

Zabalint 2019.04.16. 07:31:11

@Bellagio:
Ha ez igaz, akkor egy idő után vagy nem találnak új embert, mert már az abszolút legjobbak lesznek náluk, vagy szar munkahely, ahol a bent lévők visszafejlődnek, és kintről kell hozni embereket a feljavításukhoz. Garmadik lehetőség, hogy ez kamu.

Zabalint 2019.04.16. 07:34:20

@AdamTheTux:
Ja, most látom, hogy birkának ment.

Ok, akkor megnyugodtam, én biztosan nem vagyok maximalista. De szar lehet amúgy, mert nagyon sok munka olyan, hogy 99,9%-osra megcsinálni 10-szer annyi idő és energia, mint 99%-osra.

Eugene Horse 2019.04.16. 07:42:53

Az ember legfeljebb a sajat vallalkozasaban legyen maximalista. Abban, hogy masnak termelje a penzt kb ongyilkossag. Alkalmazottkent a legjobb strategia az elvart minimumot hozni, es egy kicsivel sem tobbet. Aki maxumalistakent galyazik, gondoljon mindig arra, hogy az o megfeszitett munkajabol most valaki epp a Bahamakon nyaral. Es szepen menjen haza.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2019.04.16. 08:26:07

@Balfredo Alfredo: Na, szóval ezek nem kínos témák. Röviden mindenre válaszoltam már, de mivel ezeket jól ki is lehet fejteni, elláttál egy időre témákkal... Most lesz 4 nap, írogatok ezekről posztokat egyesével, deal?

Röviden: igen, a munkáltatók is szeretik, ha a beosztottnak jó véleménye van a főnökéről. Volt már olyan magyar (!) cégnél, hogy az új főnökre a beosztottak aláírást gyűjtöttek, hogy szeretnék, ha távozna. Kirúgták. Mármint az új főnit, pedig drága volt megtalálni.

Hazugságok a CV-ben: nem hazudunk, pont. Hogy nem mondunk el mindent, az egy másik kérdés, de valótlant nem állítunk. Ökölszabály.

Hobbi: ugyanaz, mint a fénykép. Emberivé teszi az információhalmazt. Bár vannak idióták, akik a hobbiból messzemenő következtetéseket vonnak le a személyiségre, azok minden másból is levonnak idétlen következtetéseket. Szerencsére egyre kevesebb az idióta e témában.

A HR tényleg nem egyenlő a toborzással, és pláne nem adminisztratív munka. Majd lesz róla egy poszt, milyen az ideális eset.

A Europasst nem a HR-esek üldözik. Én üldözöm :), ők csak félredobják, mint használhatatlant. Kicsit elszaladt mellette az idő, a kronológiai, munkahelyek felsorolásán alapuló CV ma már használhatatlan. A szabványos CV azért sem oké, mert az emberek meg nem szabványosak. De Europassról posztoltam eleget, erről nem lesz poszt mostanában (egyébként van online kitölthető változata, ha még nem szenvedtünk volna eleget tőle, majd most :)

Egyébként sok esetben azért nem válaszolok, mert nincs időm, nem kell semmi mögöttes izé képzelni mögé :)

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2019.04.16. 08:36:21

@Bellagio: Ez ugye józan paraszti ésszel sem működhetne. Ha a bent lévőknél okosabbakat akarunk találni kívülről, akkor azok nem okosabbak, hiszen ki szeretne nála butábbak között dolgozni... Akkor ő nem elég okos mégsem, nincs benne ambíció, hiszen előrelépési lehetősége sincs (mert egy magasabb pozira megint kintről hoznak okosabbat, ő már a bekerülésével megkapta a "nemokos" címkét.

De a valóság sokkal szomorúbb. Az alacsony fizetéseket próbálták azzal az érzéssel ellensúlyozni, hogy a legjobbnak titulálták a felvett embert. Pedig ő az "elég jó" volt, ami azt jelentette, hogy szakmailag megfelelő és nem kér sokat. Ugyanaz a játszma, mint az MLM behúzásban: te a kiváló, a különleges, hát persze, hogy te képes vagy rá. Csak az Amazon nem kezdőcsomagot vetet, hanem rossz fizetést fogadtat el cserébe a kiválóság érzéséért.

Melki 2019.04.16. 08:46:58

@jobangel:

Alacsony fizetések? Az Amazonnál? :D
Itt most nem a csomagolókról van szó, hanem elsősorban fejlesztőkről, akiket elég jól megfizetnek és valóban foglalkoznak vele, hogy emeljék a szintet.

Ez nyilván nem azt jelenti, hogy mindig jobbat keresnek mint a cég aktuálisan legjobbja. Ez értelemszerűen lehetetlen lenne. Arról van szó, hogy szép lassan nehezítik a felvételi processüket.

Ugyanez igaz akár a Googlere, akár a Facebookra, nagyjából ugyanolyan nehéz bekerülni az összes ilyen céghez. Persze nyilván vannak különbségek a processeik között, hisz nem ugyanolyan embereket keresnek, de alapvetően erre a 3 topicra fókuszálnak és ~közepesen nehéz feladatokat adnak: Algorithm, Data structure, System design. (esetleg lehet pár matek feladat is)

morph on deer 2019.04.16. 10:15:54

Hmm.
Ajánlom tanulmányozásra az OCPD (Obsessive Compulsive Personality Disorder) rövidítésű tüneteggyüttes által jelzett nyűgöt, és még az is megeshet, hogy kiderül, hogy az a perfekcionizmus igazából egy személyiségzavar része.

Magyarul: a delikvensnek nem az a szándéka, hogy perfekcionista legyen, ő azért az, mert nem tud másmilyen lenni.
Ezért aztán - bár tényleg jó tanácsokat kapott most, - nagyon valószínű, hogy zektől csak a frusztrációja nő, mivel a viselkedesén ugyan nem tud változtatni, most legalább azt is tudja, hogy a környezete miként viszonyul hozzá.

Nem, nem vagyok pszihológus, viszont volt ilyen módon “megáldott” kollégám egyszer, akkor néztem utána a dolognak.

Zabalint 2019.04.16. 11:06:31

@jobangel:
Arra nem adtál még mindig választ, hogy igazat mondjanak, vagy hazudjanak azok, akik nem motiváltak a munkájukban. Mert az nem válasz, hogy legyenek motiváltak, mert ok, egyetértek, hogy az jobb lenne, de a kérdés továbbra is áll, hazudjanak motivációt, vagy legyenek őszinték?

Zabalint 2019.04.16. 11:08:23

@morph on deer:
Ebből az következik, hogy nem megváltoztatni kell őket, hanem megfelelő munkakört találni nekik.

L.Cz. 2019.04.16. 11:16:37

@Jankove: Nem, nem ilyen munkaerőt keresnek. Hogy a zenés példádnál maradjak: ha Pistike elkezd nyolcévesen hegedülni tanulni és az ominózus kultúrház színpadánál magasabb szintet céloz meg, akkor is lesz egy olyan időszaka a tanulás elején, amikor csak három akkordot tud és a kultúrház színpadán próbálja azokat eljátszani több-kevesebb sikerrel az évzáró hangversenyen. Akkor, ott elég is ennyi: előad valami egyszerű tanulódarabot pár hibával, megtapsolják, jövőre majd jobb lesz, ha pár évtizeden át komolyan veszi, azon kevesek egyike lehet, aki el tudja játszani Csajkovszkij D-dúr hegedűversenyét.
De ha Pistike és környezete maximalista, akkor a gyerek ilyen tudással nem áll színpadra. Az első napon odaadják neki a D-dúr hegedűverseny kottáját: amíg ezt hibátlanul el nem játszod egymás után háromszor, fiam, nincs semmi szórakozás, színpadi bohóckodás! Pistike pedig belefog és majd valamikor húszéves kora környékén jön össze először, hogy a hegedűversenyt végigjátssza, újabb tíz év múlva talán meg is hibátlanul háromszor, ahogy kérték. Pistike tökéletes hegedűjátékos lesz - csak mondjuk harmincévesen, az első koncertjén derül ki, hogy közönség előtt, színpadi fényekkel megvilágítva nem tud zenélni.
Kérdés, hogy van-e értelme így zenélni tanítani a gyereket. Szerintem nem sok, ugyanúgy, mint ahogy annak sem, hogy az ember mindig tökéletességre törekedjen a munkájában. Vannak egyszerű feladatok, amiket lehet rutinból, rugalmasan végezni. Ezekkel időtlen időkig szöszmötölni, minden részletüket tökéletesre kidolgozni teljesen felesleges. Csak időt és energiát vesz el azoktól a feladatoktól, amelyeket tényleg tökéletesen kell megoldani, mert más megoldás nem jó. Szerintem nem azért hiba a maximalizmus, mert az ember a tökéletességre törekszik, hanem azért, mert nem tud különbséget tenni fontos és kevésbé fontos feladatok között.

Amator 2019.04.16. 11:20:48

@Eugene Horse: A baj csak az a gondolkodásoddal, hogy ha mindig az elvárt minimumot hozod, akkor te sem fogsz fejlődni szakmailag. Ha nem szánsz rá naponta egy kis időt arra, hogy hogyan lehet valamiben fejlődni, vagy jobban csinálni valamit, akkor a gondolkodásunk is leragad egy adott szinten. Hogy fogsz így a Forma 1-ben dolgozni ? :)

Zabalint 2019.04.16. 11:44:10

@Amator:
Minden munkának vannak olyan részei, amiben lehet és érdemes fejlődni,nmeg van olyan része, amiben nem. Ha teljesen racionális vagy, akkor utóbbiban teljesíted a minimumot, előbbiben meg többet, de azt is saját érdekből, saját célból, ami nem mindig egyezik a munkáltató érdekével. Pl. ha kétféle módon oldhatsz meg egy feladatot, az egyikkel nem tanulsz újat, de az kevesebb idő, és a cégnek is profitábilisabb megoldás más szempontokból is, a másikkal viszont bővül a piacképes tudásod, akkor ugyanez az ellenérdekeltség merül fel.

Amator 2019.04.16. 11:51:23

@Zabalint: Igen, amit írtál, az mind igaz, egy kicsit jobban kifejtetted a mondandómat. Én csak arra reagáltam, hogy magával tol ki az az ember, aki beleáll a napi rutinba.

Nancsibacsi 2019.04.16. 12:18:34

"az interjúztató egy szűkszavú, lelkesedni képtelen, lassú embert lát"
Vagyis szar az interjúztató :-)
A maximalistával semmi baj sincs - a 60 százalék, az undorító igénytelenség: na olyat nem szeretnék kollégának, és nálunk az ilyen nem is marad meg.
A maximalista nem fogja az excel táblát csicsázni, ha nem az a feladat, hiszen pontosan tudja, hogy ez rontja az újrahasznosíthatóságot. Viszont a maximalista munkájában nem fogsz adathibát találni akkor se, ha eredetileg volt benne, mert kiszúrja a hibákat, utánanéz, és javítja azokat. Az hogy a blog szerzője trehány, az nem jelenti azt, hogy egy maximalistának ne volna helye a munkahelyeken.

bron32 2019.04.16. 14:17:59

Hát igen, ki mit ért maximalizmus alatt. Lehet negatív és pozitív is egy önéletrajzban.

A maximalista lehet igényes, alapos, körültekintő, óvatos, aki keveset hibázik.
Ugyanakkor lehet lassú, kényszeres, körülményes, görcsös, időpocsékoló, bizalmatlan is.

Megint ott tartunk, hogy célszerűbb körülírni dolgokat ahelyett, hogy egy szóval jellemeznénk. Mert a nyelvtan nem egy egzakt dolog.

Az Excel táblás példa kapcsán: a jó maximalista nem a csicsázásra fordít időt, hanem a hibalehetőségek kiküszöbölésére, tehát pont az ő táblájába tudsz úgy oszlopot beszúrni, hogy nem lesz baj.

Jankove 2019.04.16. 21:19:50

@jobangel: "A HR tényleg nem egyenlő a toborzással"

Párom elég komoly végzettséggel, szakmai előélettel, sőt szakmai hírnévvel rendelkezik, amikor legutóbb meg szerette volna mérettetni magát a munkaerőpiacon, szerénytelenség nélkül gondolta, hogy kedvező eséllyel pályázhat-válogathat a szakterületén lévő állások között, ehhez képest, a HR-es kislányok még annyit sem írtak neki vissza, hogy böff. Pedig állítólag még munkaerőhiány is van. Aztán egyszer valami toborzási specialista (még ilyet) írt neki e-mailt. A rövid háromsoros levélben, megszámlálhatatlan mennyiségű helyesírási hiba volt. Nem vagyok se nyelvtan náci, se helyesíró bajnok, de már engem irritált ez a mérhetetlen slendriánság. Szégyenletes! Viszont most már megvilágosodtam mi az oka: nem fontos a tökéletesség, és a maximalizmus. Szar helyesírás ide vagy oda, így is elolvastuk, megértettük a levelet, tehát a foglalkozás elérte a célját, nem kell ezt tovább ragozni. A helyesíráson kívül már csak az aláíráson röhögtem többet. Ez nem is sima toborzóember, hanem annak is a specialistája. Olyan önérzetesen odaírva, mintha legalábbis a kvantumfizika egyik oldal tudományágának az expertje lenne. Évek óta nézem hová tud még hízni ez az óriásira fújt személyzetis lufi, de kreativitásnak hála van még benne bőven tartalék. Engem csak az zavar, hogy komoly szakemberek sorsa és megélhetése múlik olyanokon, akik nem képesek három összefüggő mondatot helyesen leírni.

Jankove 2019.04.16. 21:44:34

Egyébként még annyit a tökéletességről, hogy a HR-esek nem képesek kilépni a saját beszűkült világukból. Az excel táblák színezgetésénél, és prezentációs bullshitek előadásánál léteznek veszélyesebb tevékenységek is, ahol egy apró figyelmetlenség, számítási hiba, akármi esetén már borítékolható a sokmilliárdos kár, de akár emberéletek múlhatnak azon mennyire igényes az ember a munkájára. Na ezeknél a foglalkozásoknál 60% helyett 110% is kevés...

Bellagio 2019.04.16. 22:04:46

@jobangel: Nem kellene kicsiben, magyar szinten gondolkodni es akkor nem lennel buszke arra, hogy a jozan paraszti eszedet elobbre helyezed az Amazon kivalasztasi folyamatanal. Felveteliztem az Amazon europai kozpontjaba Luxemburgba. Tuljutottam az online analitikai teszten, ket telefonos interjun, egy szemelyes interjun es egy csoportos szimulacion, szoval tudom mit beszelek.

Jankove 2019.04.16. 22:04:55

@L.Cz.: Csak időt és energiát vesz el azoktól a feladatoktól, amelyeket tényleg tökéletesen kell megoldani, mert más megoldás nem jó. Szerintem nem azért hiba a maximalizmus, mert az ember a tökéletességre törekszik, hanem azért, mert nem tud különbséget tenni fontos és kevésbé fontos feladatok között.

A zenei példát a Whiplash c. film dolgozza fel a lehető legjobban, ott végigkövethető min megy keresztül egy zenészpalánta, és miért olyan magasak az elvárások, ajánlom megnézésre :)

Vannak fontosnak látszó, és kevésbé fontosnak látszó feladatok, a cikk szerzője például az excel színezgetéseket hozta példának. Nem mondom, hogy mindennek az a kulcsa, de adott esetben az is tud hasznos lenni. Ráadásul az excel színezgető ember a legtöbbször nem magának színezi a táblát, hanem a munkatársainak, ügyfeleinek, stb, a jobb megérthetőség kedvéért. Munkaórában, és ezáltal pénzben mérhető, ha kapsz valakitől egy excel táblát, amiben össze van hányva minden, és órák mennek el az életedből mire rájössz miről is szól az egész, vagy megkapod ugyanazt a munkafüzetet Tökéletes Ubultól, ránézel és egyből látod benne a lényeget.

Jankove 2019.04.16. 22:27:06

@morph on deer: "a perfekcionizmus igazából egy személyiségzavar része"

Azért feltételezem te sem szívesen laknál olyan házban, amelyet péntek délután, két cigiszünet között tervezett meg sebtiben a mérnök, hogy aztán munkaidő vége előtt fél órával letiplizhessen a haverokkal romkocsmázni.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2019.04.16. 23:03:58

@Bellagio: Az Amazon kiválasztási folyamata pont akkora kudarc, amekkora a hype körülötte. Nem én mondom, hanem Jeff Bezos. Ilyen kiválasztásokon, mint te, én is túljutottam sokszor karrierem során, de ettől még nem gondolom, hogy jó volt a 7 körös kiválasztás, és azt sem, hogy hatékony volt. Főleg, mikor a végén a 8. körre már én mondtam nemet... forbes.hu/uzlet/amazon-bezos-fizetes/

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2019.04.16. 23:10:48

@Zabalint: De,válaszoltam. Sosem hazudunk, pont.

Zabalint 2019.04.17. 06:11:49

@jobangel:
Tehát akkor teljesen rendben van, ha motivációként kizárólag a pénzt mondja a jelölt?

Zabalint 2019.04.17. 06:17:45

@Jankove:
A maximalizmus hiánya nem ezt jelenti. Nem tudom milyen érvelési hiba, amit elkövetsz, mi a neve, de a lényege az, hogy a másik véglettel érvelsz. A maximalista véglet annyiszorosan túl fog mindent biztosítani a tervezésben, hogy eladhatatlanul drága lesz a ház.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2019.04.17. 08:12:31

@Zabalint: meg lehet próbálni, állás nem feltétlenül lesz belőle. De valószínűleg nem a pénz a motivációja, mert azzal a pénzzel akar valamit. Pl. villanyszámlát fizetni.

Zabalint 2019.04.17. 08:15:39

@jobangel:
"meg lehet próbálni, állás nem feltétlenül lesz belőle"

Tehát ha nem mond igazat, akkor jobbak az esélyei. De hazudni mégse hazudjon. Tehát körbeértünk.

"De valószínűleg nem a pénz a motivációja, mert azzal a pénzzel akar valamit. Pl. villanyszámlát fizetni."

Ha a csereeszközt tojásnak hívnak, akkor tojást írtam volna.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2019.04.17. 08:20:33

@Jankove: @morph on deer: Nem jársz messze az egyik lehetséges októl, nekem volt szorongásos személyiségzavaros jelöltem. Pont az hozta az áttörést, amikor elővetettem vele a bizonyítványait, vizsgáit, és kiderült számára is, hogy eddig is egész jól elboldogult 100% alatti teljesítményekkel is. Az, hogy felmondtak neki - sima leépítés, nem hibázott természetesen - pokoli kudarc volt számára. Viszont a személyiségzavar az nem gyógyítható, csak kezelhető, és rendszeres pszichiáteri segítség kell hozzá. És ahhoz is pénz kell, a pénzhez meg állás.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2019.04.17. 08:22:27

@Zabalint: Nem értünk körbe, simán csak nem akarod érteni, mert nem lenne komfortos számodra. Eltáncolhatjuk még ezerszer, de bárki, aki azt állítja nekem, hogy ő pénzért, azzal félórás beszélgetés után kihozzuk, hogy nem pénzért, mert valami tevékenység mégiscsak vonzza, valami vágy mégiscsak hajtja.

Zabalint 2019.04.17. 08:27:07

@jobangel:
Nem, neked nem kényelmes, hogy egyrészt nem akarod megérteni, hogy az emberek többségének a munka tényleg nem több pénzszerzési lehetőségnél (megjegyzem, én nem tartozuk közéjük, tehát nem magamat védem). Másrészt pedig azt nem akarod megérteni, hogy amikor valaki erősen hangsúlyozza, hogy az őszinte embereket kedveli, az gyakran idáig tart amíg tényleg őszinték nem lesznek vele, és nem azt mondják, amit hallani akar és őszintének vél.

Zabalint 2019.04.17. 08:29:50

@jobangel:
"Eltáncolhatjuk még ezerszer, de bárki, aki azt állítja nekem, hogy ő pénzért, azzal félórás beszélgetés után kihozzuk, hogy nem pénzért, mert valami tevékenység mégiscsak vonzza, valami vágy mégiscsak hajtja."

Rengeteg ember van, akit kizárólag munkán kívüli tevékenységek érdekelnek, a munka pedig szükséges rossz, amivel finanszírozni akarja. Ha ezt mondja el az állásinterjún, az ugyanúgy negatív pont. Persze kivéve, ha nincs HR interjú, és a szakmai vezető tisztában van a realitásokkal, nem vár hazugságokat.

Melki 2019.04.17. 10:09:14

@jobangel:

Jah, mekkora kudarc. :)
Az a helyzet, hogy egyszerűen nem tudjuk, hogy hogyan kell interjúztatni. Senki.
A Google, Amazon, Facebook, Apple interjú processe arra jó, hogy csak a legjobbakat vegyék fel és kiszűrjék a false pozitívokat, viszont cserébe sok kompetens embert is kiszűrne és végtelen erőforrásuk megy el interjúztatásra.

Mindenki tudja, hogy ez nem jó, de a jelenlegi tudásunkkal nem tudunk jobbat.

Nem, az, amit a legtöbb hulladék magyar multi csinál, hogy minden hülyét felvesz egyáltalán nem jobb, és többek között emiatt a felvételi process miatt nőnek így a top tech cégek.

Valószínűleg Bezos inkább erre gondolt (ha valóban mondott ilyet és nem egy kontextusából kiragadott, félremagyarázott mondatról van szó), és nem arra, hogy szeretne olyan igénytelen felvételi processt, mint amik máshol vannak. :)

Jankove 2019.04.17. 10:13:04

@jobangel: Kifordított világunkban már megszoktuk, hogy a normális konzervatív értékrend számít furcsának, az átvert becsületest nevezik hülyének (mert hagyta magát átverni), aki pedig nem ugrik fejest az összes szembejövő baromságba, Ő a maradi, aki nem képes haladni a korral. És akkor ezek szerint, ez a szemlélet megérkezett a munka világába is: aki pusztán igényes a munkájára, és szeretné a legjobbat kihozni a lehetőségekből, az személyiségzavaros, akinek a pszichiátrián a helye. :) Elképesztő.

bron32 2019.04.17. 10:49:07

@Jankove:

"aki pusztán igényes a munkájára"

A munkavégzés során a munkaadónak joga van meghatározni, mennyire legyél igényes. Ha ezt nem tudod elfogadni, akkor az a te hibád. Rugalmasnak kell lenni!
Mondhatja a főnök, hogy ne ellenőrizd a munkád, mert a cégnek jobb, ha 20 valamit csinálsz meg 2%-os hibaaránnyal mint ha 12 valamit csinálsz meg 0,2%-os hibaaránnyal. Zabalint is valami ilyesmire célzott.
Ha te ragaszkodsz ahhoz, hogy hibás munkát nem adsz ki a kezedből, az nem feltétlenül jó.

babona 2019.04.17. 10:55:50

Idézem Melkit: "Az a helyzet, hogy egyszerűen nem tudjuk, hogy hogyan kell interjúztatni. Senki." Igen, de ehhez is mindenki 'ért'. Egyszerűen túl nagy a változatosság, a jelölt, a pozíció, a lehetőségek és a szükség skáláján. Egy jó próbálkozás azért itt is biztató kezdet a munkáltató részéről. A maximalizmusról meg jobangel leírta " Ugyanaz a játszma, mint az MLM behúzásban: te a kiváló, a különleges, hát persze, hogy te képes vagy rá. Csak az Amazon nem kezdőcsomagot vetet, hanem rossz fizetést fogadtat el cserébe a kiválóság érzéséért. " Na ezt pár cég játssza itthon is, mióta egyre menedzserszemléletűbb a vezetés. Egy buksisimogatás plusz ingyentúlórákat ér, és még a fizust is nagyobbnak láttatja.

Amator 2019.04.17. 10:57:24

@bron32: Látszik, hogy nem dolgoztál még autóiparban. Ott a 0 hiba a cél. Erről szólnak a minőségbiztosítási rendszerek.

Melki 2019.04.17. 11:04:34

@babona:
"Igen, de ehhez is mindenki 'ért'. "

Sokan gondolják ezt, de azért a nem jobangel szerű emberek, pl Google HR-esek pontosan értik, hogy ez nincs így.

Ezért monitorozzák folyton a processüket, pl anno sok brain teaser kérdést tettek fel, de az adataik alapján arra jutottak, hogy az ilyen interjúk eredménye nem mutatja meg, hogy a valóságban mennyire lesz jó a jelölt, ezért elhagyták. Tehát a top tech cégek folyamatosan összevetik, hogy ki milyen interjú processen esett át, azon hogyan teljesített és ehhez képest mennyire vált be.

A top cégek adatokra támaszkodva hozzák meg a döntéseiket és változtatják a processüket, nem a hasukra ütve. :)

Egy kis cég ezt persze nem teheti meg és szükségszerűen muszáj az intuíciókra támaszkodni. Ez szerintem nem (feltétlenül) jelenti azt, hogy úgy gondolják tökéletes a processük.

Jankove 2019.04.17. 11:07:18

@Zabalint: "Nem tudom milyen érvelési hiba, amit elkövetsz, mi a neve, de a lényege az, hogy a másik véglettel érvelsz. A maximalista véglet annyiszorosan túl fog mindent biztosítani a tervezésben, hogy eladhatatlanul drága lesz a ház."

Az én véleményem az, hogy szép számmal vannak munkakörök, ahol maximalistának lenni nem opció, hanem kötelező, mert ha nincs meg a tökéletességre való törekvés, ott valaki meghal, és/vagy jelentős anyagi kár keletkezik. pl; mostanában sokat hallani a sajtóban egy új repülőgéptípusról, amivel több baleset is történt. Én biztos vagyok abban, hogy a gépet az előírásoknak megfelelően tervezték, és tesztelték, ráadásul tudvalévő, hogy a repülésben eleve minden túl van biztosítva. A mellékelt ábra mutatja, lehetett volna jobban is csinálni.

Jankove 2019.04.17. 11:15:33

@bron32: "A munkavégzés során a munkaadónak joga van meghatározni, mennyire legyél igényes."

Ez nem így működik. Nem tervezhetsz tudatosan olyan hidat, ami vagy leszakad vagy nem. Még akkor sem, ha a főnököd bíztat erre, és ígéri hogy tartja érte a hátát (bár az eddigi multis tapasztalatom azt mutatja, hogy ha szar van a palacsintában, mindenki igyekszik lerázni magáról a felelősséget, végül egy ember viszi el a balhét, Te)

Zabalint 2019.04.17. 11:19:05

@Jankove:
Ja, de ha te a kimondottan trehánnyal érvelsz, akkor a maximalistának is az abszolút maximalistát vegyük. Ha mindig ők döntöttek volna, akkor nem létezne polgári repülés, mert olyan szintű túlbiztosítást akartak volna bevállalni a kezdetektől, ami mellett gazdaságosan nem üzemeltethető egy repülő. Minden szakmában kell tudni kompromisszumokat hozni, bármennyire szomorúan is hangzik.

Zabalint 2019.04.17. 11:23:46

@Jankove:
Pedig, de, így működik, csak a különféle ágazatokban más az elfogadható hibaarány. Nem létezik olyan híd, aminek ne lenne matematikai esélye leszakadni, csak egy jól tervezett és kivitelezett hídnál ez elenyésző esély.

Amator 2019.04.17. 11:33:35

Uraim ! Nem kéne a szakmai tudást a maximalizmussal összekeverni. Egyébként a repülésben nagyon nincsen túlbiztosítva sok minden, mert az tömegnövekedéssel járna. Némelyik műszerből 2 van, de a legtöbb alkatrészt meghatározott üzemóra után automatikusan cserélik.

Zabalint 2019.04.17. 11:46:22

@Amator:
A meghatározott üzemóra utáni csere is egy fajta "túlbiztosítás". Az idézőjel azért, mert nem tekintem túlbiztosításnak ezt, de nyilván vannak határok, amit valahol meghúztak, és ha még sűrűbben cserélnék, akkor az már nem jelentene jelentős javulást a biztonságban, de valamennyit biztosan jelentene.

babona 2019.04.17. 12:03:15

@Amator: A fogalommal van a baj, hogy nem jól használjuk. Nincs "nem teljes maximalizmus" fogalom. A A maximum meg a gyakorlatban nagyon-nagyon ritkán elérhető, az arra való törekvés csak egy pontig éri meg a befektetett energiát, ahogy Zabalint írta. A repcsik hibája meg nagyon szoftveresnek tűnik, ha megbízhatóban írták (pl vmi ADA leszármazott) akkor túlbonyolított tervezés, bonyolultsági hiba. Mondjuk hogy explicit nem tudták kikapcsolni az autopilótát az félelmetes. OFF: biztonságosabb a repülés utaskilométerre számolva, de utazási időre számolva már közel ott van mint a földi közlekedés (sőt lehet rosszabb, mint a személyautó...)

Jankove 2019.04.17. 12:05:22

@Zabalint: „csak egy jól tervezett és kivitelezett hídnál ez elenyésző esély.”

Csak amikor azt az elenyésző esélyt mégiscsak kiadja a gép, emberéleteket követel, és hirtelen szembesül vele mindenki, hogy ez megtörtént, akkor hirtelen kapkod mindenki fűhöz-fához, és a következő híd tervezésnél már ezt is figyelembe fogják venni. Amikor esélyekről beszélnek, és azt mondják, hogy „felesleges mert erre eddig még nem volt precedens”, arra az a helyes válasz, hogy az első balesetre sem volt precedens, amíg meg nem történt.

„Ha mindig ők döntöttek volna, akkor nem létezne polgári repülés, mert olyan szintű túlbiztosítást akartak volna bevállalni a kezdetektől, ami mellett gazdaságosan nem üzemeltethető egy repülő.”

A helyzet az, hogy az idő előre haladásával ezek a túlbiztosítások törvényszerűen, és szükségszerűen megjelennek a repülőgépekben, csak ehhez valamiért mindig egy katasztrófa, és sok ember halála kell, mert addig nem hiszik el, hogy bekövetkezhet. Pedig amíg tudatosan kompromisszumokkal terveznek, és tudják, hogy esélye van a balesetnek, az törvényszerűn be is fog következni, vagy előbb vagy utóbb, de mindenképp, ez tiszta matematika. És ha bekövetkezik, akkor így is úgy is szabvánnyá válik, ami rontja a gazdaságosságot, tehát a kígyó a saját farkába harap: ha elsőre a maximalistára hallgattak volna, nem kellett volna egy csomó embernek meghalnia.

Melki 2019.04.17. 12:10:49

@Jankove:

"Pedig amíg tudatosan kompromisszumokkal terveznek"
Na de hogy tervezel meg valamit biztonságosra?
A hardwareek tönkremehetnek, akkor pl mindenből ott kell tartanod 3-at, hogy ha eltérés van az adataik között, akkor azt a 2-t használd, ami egyetért? Mi van, ha ugyanaz a hiba keletkezik mindkettőben? Mi van, ha az adatok összeszinkronizálása bugos?

Az a baj, hogy elméletben nagyon jól hangzik, hogy csináljunk meg valamit tökéletesre, csak ez általában kivitelezhetetlen.

A repülés meg pont, hogy kb a legbiztonságosabb közlekedési forma, illetve a hidakat is olyan terhelés tesztnek vetik alá, hogy utána rendeltetésszerű használat után nem reális, hogy beomoljon.

Azt meg nem lehet megtenni, hogy minden hidat 2 havonta újraellenőriznek, mert akkor erre menne el az összes erőforrásunk és nem lenne másra.

Amator 2019.04.17. 12:21:17

@babona: Szerintem rátapintottál a lényegre, az ellenőrizetlen szoftverkód lesz ezentúl a legnagyobb probléma. Kicsit általánosabban nézve a dolgokat, már most látszik, hogy a szoftverek minősége romlott, mert a méretük egyre nagyobb, és fizikai képtelenség minden sort illetve elágazást leellenőrízni. Az önvezető autók szoftvere sajnos még sok áldozatot fog követelni, mire eljut egy megbízható szintre.

Zabalint 2019.04.17. 13:27:16

@Jankove:
Amikor katasztrófa történik, akkor utána csak arra a részegységre vagy tényezőre történik utána túlbiztosítás, ami a konkrét katasztrófát okozta. Ha eredetileg ugyanarra túlbiztosítottak volna, az nem lett volna jelentős összeg, de feltehetőleg ezernyi ilyen apró hibalehetőség van, amelyek együtt alkotnak akkora biztonsági kockázatot, hogy nagyon alacsony eséllyel, de balesethez vezethet valamikor valamelyik. Mindnek a kiküszöbölése valószínűleg a polgári repülés teljes feladását jelentené.

Zabalint 2019.04.17. 13:30:13

@Jankove:
A másik fele a dolognak, hogy ezen felül még akadnak nem ismert kockázatok is. Még azokra is lehet készülni valamilyen módon, hiszen pl. az ejtőernyők is menthetik meg emberek életét egy olyan esemény bekövetkezése esetén, amire soha nem is gondoltak. Csak ebben is vannak határok, amikor kompromisszumot kell kötni, mert mindent nem tuszkolhatnak bele egy repülőbe.

Melki 2019.04.17. 13:47:12

@Zabalint:

A balesetek túlnyomó többsége felszállás és leszállás közben történik, nem sokra mész az ejtőernyővel egy ilyen helyzetben...

bron32 2019.04.17. 14:19:38

@Amator:

Ez nem igaz, még a repülőgépgyártásban sem 0 hiba a cél. (Keress rá: GE Aviation Six sigma)
Önámítás, ha tényleg elhiszi bárki is, hogy a 0 hiba lehet cél a tömegtermelésben.
A minőségbiztosítási rendszerek sem erről szólnak.

babona 2019.04.17. 18:00:04

@Amator: Eddig is gond volt a bonyolult kód, most csak még nagyobb. A mikroprogramozott CPU magon-(1L) futó fordító (2L) a (akár C nyelvű-re fordított L3) Java compiler/interpreter(L4) re írt teljesen jó(L5) kód fut rossz eredménnyel. És a virtuális gépet megvalósítása benne sincs. A nyelvre voltak próbálkozások (statikus méretű, megadott értékhatárú változók, teljesen definiált eljárás, minden ág lekezelve, különben le sem fordítja stb.) de egy bonyolult programot így megírni egy örökkévalóság. Tény, egyszer elérjük hogy nem tudjuk mit csináltunk. Akkor életre kel az A.I.

babona 2019.04.17. 18:00:07

@Amator: Eddig is gond volt a bonyolult kód, most csak még nagyobb. A mikroprogramozott CPU magon-(1L) futó fordító (2L) a (akár C nyelvű-re fordított L3) Java compiler/interpreter(L4) re írt teljesen jó(L5) kód fut rossz eredménnyel. És a virtuális gépet megvalósítása benne sincs. A nyelvre voltak próbálkozások (statikus méretű, megadott értékhatárú változók, teljesen definiált eljárás, minden ág lekezelve, különben le sem fordítja stb.) de egy bonyolult programot így megírni egy örökkévalóság. Tény, egyszer elérjük hogy nem tudjuk mit csináltunk. Akkor életre kel az A.I.

Bellagio 2019.04.17. 21:29:07

@jobangel:

WOW.

Tudod en vezettem mar multi regionalis marketing reszleget Nemetorszagban, masik multi kontinentalis marketing reszleget Angliaban es egy harmadik ceg globalis marketing tevekenyseget iranyitottam az USA-ban. De nem mereszkednek addig, hogy az Amazon kivalasztasi folyamatat kudarcnak nevezzem.

A Forbes-os cikk amit belinkeltel pedig oriasit teved. Aki kicsit is jartas az Amazon torteneteben es nyomon koveti a Jeff Bezos koruli hireket, az pontosan tudja, hogy a beremeleseknek nem az az oka, hogy nincs eleg ember, hanem az, hogy Jeff Bezos pontosan tudja, hogy a robotok elterjedese miatt a kovetkezo evtizedekben millioknak fog megszunni a munkahelye, es emiatt o a universal basic income egyik legnagyobb tamogatoja.

Jankove 2019.04.18. 11:41:13

@babona: „A maximum meg a gyakorlatban nagyon-nagyon ritkán elérhető, az arra való törekvés csak egy pontig éri meg a befektetett energiát, ahogy Zabalint írta”

Ezt sosem tudhatod. Az én felfogásom szerint, minden befektetett energia megtérül valahol. Lehet hogy nem azonnal, csak később. Gyakorlati példa: Amikor programot írok, én igyekszem mindig átláthatóan, pozícióhelyesen, esztétikusan írni a forráskódot, bárki számára érthető elnevezéseket használok, és amikor elkészül a „mű” nem vagyok rest időt fordítani arra, hogy becsületesen végigkommentezzem, hol mikor mi történik a programban. Meg lehet ezt a progit úgy is írni, mintha odaszarták volna, -ahogy ezt teszik sokan- fordítás után a gépet jottányit sem fogja meghatni milyen szép volt a forráskód. Tehát akkor, abban a pillanatban ennek szépészeti tevékenységnek látszólag nincs hozzáadott értéke (aka maximalizmus) viszont soksok év múlva, ha nekem, vagy egy másik kollégának újra dolga lesz a programmal, -márpedig ez is törvényszerű- és hozzá kell nyúlni valahol valamit, már nekem sem lesz fogalmam arról, mit is csinál a progi. Viszont az érthető, vizuálisan áttekinthető kód miatt, nem kell időt fordítani a forrás újraértelmezésére, mert ránézésre is teljesen világos. Másik példa: Most éppen nagy villanyszerelésben vagyok, és már réges rég készen lennék, ha nem gondolnék a jövőre. Számos berendezés kiépítése nincs benne a jelenlegi szkópban, de tudom, hogy egyszer később majd lesz, így tehát előkészítem ezeknek is a különböző kiállásokat, és vezetékeléseket, hamár úgyis benne vagyok a melóban. Ez jelen pillanatban nem sokat hoz a konyhára, csak felesleges idő, és pénzráfordítás, viszont később nem kell k*rvaanyázva újra szétverni, és újrahúzni mindent, csak kényelmesen rákötni. Én nem mondom, hogy az ember folyamatosan kémlelje a jövőt, és tervezze bele az összes lehetséges scenariót a munkájába, de az hogy a maximalizmus hosszútávon nem fizetődik ki, azt cáfolom.

Jankove 2019.04.18. 11:44:01

@Zabalint: „Még azokra is lehet készülni valamilyen módon, hiszen pl. az ejtőernyők is menthetik meg emberek életét egy olyan esemény bekövetkezése esetén, amire soha nem is gondoltak.”

Pont a minap jelent meg egy bulvárcikk erről. Nem túl tudományos, de azért megéri elolvasni:
divany.hu/lajfhekk/2019/04/12/ejtoernyo-zuhanas-helyett/

Szal lehet hogy a repülés a közlekedés legbiztonságosabb formája, és ezzel el is van intézve a dolog, de azért láthatjuk, hogy egy évre még mindig jut átlagban 1-2-3 zuhanás, tehát a pakliban bőven benne van. Én már évtizedekkel ezelőtt is rácsodálkoztam, miért nincs a polgári repülőgépeken valami extra óvintézkedés, amivel esélyt adunk az utasoknak ha minden bekrepál. pl; miért nem lehet a széksorokat katapultálni, vagy miért nincs ejtőernyő a gépen, vagy akármi? A fent linkelt bulvárcikkben lévő megoldás áll szerintem a legközelebb a megvalósításhoz, bár én sokkal egyszerűbb formában képzelném el, lecsatolható törzs nélkül. Néhány ernyő a géptörzsre. Biztonság tekintetében, úgy gondolom nem szabad kompromisszumot kötni, semmilyet.

Jankove 2019.04.18. 11:53:17

@Melki: "Na de hogy tervezel meg valamit biztonságosra?
A hardwareek tönkremehetnek, akkor pl mindenből ott kell tartanod 3-at, hogy ha eltérés van az adataik között, akkor azt a 2-t használd, ami egyetért? Mi van, ha ugyanaz a hiba keletkezik mindkettőben? Mi van, ha az adatok összeszinkronizálása bugos?"

Azért kell tudnunk különbséget tenni a "bolondbiztos", és redundáns megoldások között. Bár én a bolondbiztos megoldásokat sem találom ördögtől valónak, ha emberéletekről van szó. Nem vagyok repülőgépmérnök, ezt a kérdést rábízom azokra akik értenek hozzá, de azt tartom, hogy semmilyen megoldás nem lehet drága, ha emberélet a tét. Nyilván vannak előre nem látható dolgok, ahogy fentebb írták, de ha ismert, előre is látható eseményről beszélünk, aminek van esélye bekövetkezni, akkor az előbb utóbb be is fog. Ez tény.

babona 2019.04.18. 12:08:26

@Jankove: Nincs 100%-os biztonság. Erre törekedni csak egy jól meghatározott pontig 'értelmes'. Nyilván van olyan munkakör, ahol a maximalizmus érték (atomerőmű tervezés, kivitelezés, üzemeltetés, brutálnagyértékű izék kezelése, és részben az emberélettel kapcsolatos dolgok is. Sajnos ahogy a dolgokból egyre több van, egyre értéktelenebbek is. Az 'elfogadható kockázat' kompromisszuma szab határt az ésszerű tervezési-kivitelezési-üzemeltetési gyakorlatnak. A számítástechnikában eleve megbízhatatlan rendszerekkel kell foglalkozni, erre (mármint a rendszer elfogadható kockázatának számítására) külön matematikai módszerek vannak. Ahogy a programot sem optimalizálhatod a 100%-os sebességre (csak mondjuk 25-re, de az már általában nagyon jó eredmény ahogy most látom), úgy sajnos egy bonyolult rendszert sem optimalizálhatsz 100% biztonságra. Ahogy bonyolódik, úgy lesz egyre kevésbé hibatűrő a nem megjósolható hibák számára. (hiába raksz bele range checket, ha a fordító nem nézi meg, stb.)

Balfredo Alfredo 2019.04.20. 15:07:47

@jobangel: Képzeljük el az alábbi élethelyzetet:
Szenvedélyes bélyeggyűjtő vagyok. Ez a hobbi pénzigényes, de piacképes tudást nem ad.
Új munkahelyet kell keresnem. Képzettségem és munkatapasztalatom, valamint az ésszerű távolságban elérhető munkahelyek listája alapján egyetlen lehetőségem egy helyi sscbe jelentkezni adatfeltöltőnek. Az adatfeltöltést ugyan nem szeretem csinálni, de nincs más.
Ha eljutok az interjúig, előbb utőbb elhangzik a kérdés: - Miért pont ennél a munkáltatónál és ebben a munkakörben szeretne dolgozni?
A fantáziám szegényes, ezért csak kétféle választ tudok elképzelni. Vagy _őszintén_ megélhetési munkavállalónak vallom magam, vagy pedig _hazudok_ valamit arról, hogy mennyire vonz az adatrögzítés, és mekkora kihívás nekem, hogy ezzel járulhatok hozzá a vállalat sikereihez. Az elsővel nem vesznek fel, a másik kognitív disszonanciát vált ki bennem.
@Jobangel: Feltéve, hogy nem elégszem meg a "nem hazudok, de munkanélküli maradok" helyzettel, mi az a harmadik válasz, ami nem hazugság, de mégis a sikeres felvétel irányába hat? Nem rizsát és mellébeszélést várok, hanem konkrét javaslatot, lehetőleg kész mondatmintákat!

Zabalint 2019.04.23. 08:27:39

@Balfredo Alfredo:
Én is pontosan ugyanezt kérdezem tőle, de nem hajlandó egyenes választ adni, csak terel.

Zabalint 2019.04.23. 08:29:24

@Balfredo Alfredo:
Egyébként nem magával a hazugsággal kapcsolatban, hanem a valósítsd meg a munkádban önmagad bullshitről egy nagyon jó cikk:
oriblog.blog.hu/2017/03/12/felejtsd_el_az_onmegvalositast_elobb_tanuld_meg_helyen_kezelni_a_melodat

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2019.04.23. 08:30:00

@Balfredo Alfredo: És miért egy SSC-be mész adatfeltöltőnek? Mehetnél gyártósorra, takarítani, személyi titkárnak, konyhai kisegítőnek, hiperbe pénztárosnak, bárminek, ha csak a megélhetés a fontos. Mégis SSC... mert valami miatt mégiscsak közeláll hozzád az a munka, a többi meg nem, még akkor sem, ha jobban fizet. Esetleg a strukturált adatbevitel és a bélyeggyűjtésben közös a rendszerezettségre való igény, és ez olyan mélyen van benned, hogy ösztönösen is így választasz? És/vagy mert itt mégiscsak használhatod picit a nyelvtudásod? Na, ez a konkrét válasz például. Valamiért mégiscsak ez vonz, még ha nem is életcélod az SSC-k adatainak rendezgetése. Bármi, amit teszel, választasz, valahol a személyiségből ered, így mindig lesz közös pont.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2019.04.23. 08:33:30

@Zabalint: A cikk érdekes, és sok mindenben osztom a véleményét. Kár, hogy kétéves cikk, különben egy picit vitatkoznék az írójával, akár egy blogos interjú keretében is.

Zabalint 2019.04.23. 10:25:57

@jobangel:
Akkor egy másik példa:
Élsz egy faluban, a közeli kisvárosban van egy összeszerelő üzem. Az egyetlen munkalehetőség ott van, nem szeretnél összeszerelő lenni, de nincs más. Mit mondanál, miért vállalod a munkát?

De pontosan ugyanez felmerül akkor, ha tanult szakmád van, akár diplomás szakma, de nem szereted, viszont az egyetlen alternatíva a betanított munka, ami mondjuk harmad annyit fizet, és legyen mondjuk még egy combos hiteled is hozzá. Mit mondasz?

Balfredo Alfredo 2019.04.23. 19:11:48

@jobangel: "És miért egy SSC-be mész adatfeltöltőnek?"
Ez a kérdésed az eredeti probléma megkerülése. Ha gyári betanított mukást írok, akkor nyilván azt kérdezed: miért nem megyek inkább egy sscbe adatfeltöltőnek. Amúgy mi van akkor, ha lakhelyemen és ésszerűen megközelíthető körzetében nincs más munkahely, csak az ssc és csakis adatrögzítőt keres, személyi titkárt vagy egyebet nem?

Másképp, egészen elvontan fogalmazok. Adott egy élethelyzet: felvételizek egy olyan munkakörbe, amit igazából nem szeretek csinálni, de nem lévén sem vagyonom, sem semmilyen bevételem, a megélhetésért valamilyen munkát kell vállaljak. Fogadd el, hogy az adott helyzetben elvárható gondossággal mérlegeltem a körülményeket és a cselekvési alternativákat, de nincs más választásom, mint hogy ide jelentkezzek.
Kérlek, ne kerüld meg a problémát, ne tágítsd a premefeltételeket, hanem arra válaszolj: Ha megkérdezik, miért éppen ehhez a munkáltatóhoz és miért éppen ebbe a munkakörbe jelentkeztem, mit válaszoljak, ami nem hazugság, de mégis a jelentkezésem pozitív elbírálása irányába hat???

Jankove 2019.06.22. 23:29:18

@babona: "Ahogy a programot sem optimalizálhatod a 100%-os sebességre"

Igény kérdése minden. Ha elvonatkoztatunk az ipartól, és teszünk egy visszatekintést mondjuk a pc szoftverekre, akkor azért láthatjuk hogy a kezdeti időkben a gépközeli kódolással eléggé ki lehetett facsarni az utolsó lehelletet is a gépből, bár fogalmazhatunk úgy is, hogy erre szükség is volt, a szűkös erőforrás keretek miatt. Mára erőforrásból nincs hiány, a technológiák is eléggé erőforrásfalók, meg valljuk meg őszintén, a tesztelés sem olyan alapos -> majd ha kijön valami hiba, elérhetővé lehet tenni a javítást.