JobAngel Az álláskeresők védangyala

Szexista robot választ az álláskeresők közül?

2018. október 12. 06:00
50 hozzászólás

robot1.jpgA robotinterjú előnyeiről HR-es körökben halljuk a „hivatalos”, már-már propagandába illő marketingszövegeket. Hogy ez a jövő, meg mennyire jó... Emellett tudjuk, hogy nem mind arany, ami fénylik, és a tapasztalatok (itt és itt) alapján a robotos HR, és a robotinterjú nem is fénylik. Sőt. Lehetnek kétségeink, a robotos önéletrajz-szűréssel kapcsolatban is, nekem már akkor lettek, mikor a 35 éves álláskeresőmhöz 28 év munkatapasztalatot bírt számolni egy robotka… Így jár, akinek másodállása is van. És még technológia-ellenes sem vagyok, sőt, rajongok mindenért, ami technológia, és könnyíti az életünket. A HR helyett működő robotok az utóbbi feltételt nem teljesítik.

Tegnap jött a hír, ami megadta a bizonyosságot, hogy nem annyira jók a robotok kiválasztásra, de még csak előszűrésre sem. A tanuló mesterséges intelligencia jól megtanulta a diszkriminációt, mi több tökélyre fejlesztette, mert a gép mindent jobban csinál, még a diszkriminációt is.

Még az álláskereső férfiakat is elutasította, ha valami nőkhöz köthető kifejezést talált az önéletrajzukban (pl. valamilyen női szerveződés önkéntese volt, vagy simán csak jógaoktató, esetleg beírta, hogy családja van… stb.) Részletek itt.

Robotinterjú

Tudom, hogy nagy lelkesedéssel vágott bele a HR-szakma a robotinterjúzás bevezetésébe, evangelizálják a piacot az ilyen rendszereket gyártó cégek, és még azt sem kétlem, hogy nagyobbacska országokban, ahol egy tömeges toborzás nem 5-10-20 ember, hanem ennek százszorosa, működhetett volna. Bár ilyen esetekben nem is nagyon beszélünk állásinterjúról, mert többnyire alacsony végzettséget igénylő pozíciókra keresnek tömegeket, nem a magas tudásszintet, kvalitást igénylő helyekre. Alacsony szintű poziknál meg sokkal fontosabb a munkavállaló megbízhatósága, mint az, hogyan beszél egy kamera előtt saját magával.

Ehhez képest már az önéletrajzok előszűrésénél súlyos hibát vétett egy(?) ilyen rendszer. Nálunk, Magyarországon még inkább speciális a robotos kiválasztás, mert általában nagy multik kisebb magyar leánykáinál majdnem minden pozícióra próbálkoznak vele, csakhogy a rendszer elvárt mennyiségű használatát valahogy fel tudják mutatni… De álláskeresőként ettől csak szenvedünk, hiába a marketing, hogy ez nekünk jó, érezzük, hogy nem jó.

Marketing vs. valóság

A legfőbb érv lenne a robotinterjúzás mellett, hogy nem kell hozzá utazni, és akkor csinálod, amikor neked megfelelő. Csakhogy, a kis magyar valóságban az álláskereső otthona nem mindig megfelelő a környezet, mert pl. egy valamilyen albérleti szobából, vagy épp gyerek mellől kellene interjúznia. Vagy csak este van otthon, mert a munkahelyéről robotállásinterjúzni mégsem etikus, este meg a fényviszonyok nem megfelelőek egy kamerás felvételhez. Ennél már jobb, ha kiszakad otthonról, és csak arra koncentrál, hogy most állásinterjú van.

A technikai feltételek sem mindig adottak: nem mindenkinek van profi kamerája, megvilágítása, laptopja, okostelefonról csinálni egy ilyet meg eléggé nehézkes, pláne, hogy még jól is kéne mutatni a kamera által felvett képen. Ha azt gondoljuk, hogy tömeges szűrésre jó, akkor talán érdemes lenne átgondolni, milyen körülmények között élnek azok a fizikai munkások, akiket tömegesen szűrnénk ezzel. Előfordulhat munkásszálló, hajléktalanszálló, zsákfalu kis házikója, de egy kollégista egyetemista sem fog tudni szép környezetet maga mögé varázsolni.

A visszajelzés hiánya, azaz, hogy nincs beszélgetőpartner, további stresszt okoz – mindkét fentebb linkelt beszámolóm szerint is - ez volt a legsúlyosabb probléma.

Kifejezetten nem igaz a marketing, hogy az introvertáltaknak segít, mert az introvertáltak számára a pozitív visszajelzés életbevágó. Ha egy interjúztató csak bólogat, az is jobb, mint a kamera lencséje, ami nem csinál semmit, csak figyel.

„Csak 20 perc” mondja a marketing, valójában egy álláskereső több órányi munkát tesz bele a próbafelvételbe, a megfelelő időpont zavartalanságának biztosításába, a készülődésbe, az éles felvételbe.

Nem is figyelnek ránk?

Nagy félelme a robotinterjún résztvevőknek, hogy meg sem nézik majd a felvételt, amit ő komoly erőfeszítések árán rakott össze. Úgy gondolom, a félelem reális. Én sem tudom elképzelni, hogy a 20 perces monológokat figyelmesen végighallgatja valaki monitor előtt ülve, ráadásul 8 órás munkaidővel számolva az egy napra 23 jelölt, ha volt félórás ebédszünete a „közönségnek”, és nem csinált semmi mást egész nap… Ezzel persze a tömeges interjúztatásról szóló marketinget alá is ássák. Életszerűtlen így, inkább gondolom, hogy az első 2 mondat után ugranak tovább, ha szegény jelölt nem mutat úgy a kameraképen, ahogy elvárták volna. Márpedig profi smink, bevilágítás stb. nélkül nem lesznek jó minőségű megjelenések egy ilyen felvételen.

Ezenfelül a belefektetett munkák sem arányosak: az interjúztató kb. fél órás munkával tett a rendszerbe 4 kérdést, az álláskereső rászán a készülődésre és az interjú felvételére több órát. Amire esetleg szánnak pár másodpercet, mielőtt „ítélnek”.

-----

Ha mindenben erőszakosan keresném a pozitívumot, akkor most írhatnám, hogy „de legalább feltárta, hogy diszkrimináció van a cégnél”. Ennek a felismerésnek mondjuk menni kellett volna robot nélkül is… A robotinterjú is sokak életét fogja még megkeseríteni, mielőtt rájönnek: attól, hogy komoly technológia áll mögötte, még nem lesz jó és eredményes. Van, amit nem érdemes technológiára bízni, mert pl. a HR nem véletlenül „humán” már elnevezésében is. Hiába kötődik közgazdasági törvényszerűségekhez; pszichológiai tudás, empátia és emberismeret nélkül nem lesz hatékony. Az empatikus robot pedig oximoron. Sőt, szerintem a robotos kiválasztás is ugyanúgy zsákutca lesz, mint a kilencvenes évek őrületei, ahol már arcelemzést meg agyszkennert akartak bevetni az álláskeresők _ellen_. Mert az álláskereső akkoriban ellenség volt, meg akart kaparintani egy jó kis állást, ahol tolhatja a cég szekerét… most meg simán csak egy időrabló izé, miközben a munkáltatók egy része csakis az ideális jelöltet keresi, az alkalmas jelölt munka nélkül marad. A munkaerőpiac erre válaszolva most munkaerőhiányt mutat. Az alaptörvény egyszerű: minél inkább nehezítik az álláskeresést, annál inkább nem lesznek jó jelöltjeik, márpedig a robotok alkalmazása ezen a módon itt kifejezetten nehézségnek számít, aminek gazdasági veszteség is lehet a következménye.

Címkék: robotinterjú

A bejegyzés trackback címe:

https://jobangel.blog.hu/api/trackback/id/tr3514295841

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kukatr 2018.10.12. 09:45:24

Ezek az algoritmusok hozott anyagból tanulnak, tükröt kapott az Amazon a sajá működéséről...

Kicsit off: olvastad ezt, Jobangel?
behaviouraleconomics.pmc.gov.au/projects/going-blind-see-more-clearly-unconscious-bias-australian-public-service-aps-shortlisting

visz 2018.10.12. 16:04:07

@kukatr: Ugye jól értem a tanulmány következtetését, hogy valójában a férfiak és az etnikai többséghez tartozók szendvedtek a hátrányos megkölönböztetéstől és az erre vonatkozó információk eltüntetése az ő esélyeiket növelte?

Bambano 2018.10.12. 19:43:29

kíváncsi vagyok, van-e az országban olyan, aki képes a robotinterjú jogi részét is úgy megcsinálni, hogy ne verjék pofán érte a céget...

szerintem nincs.

IT Knight 2018.10.13. 09:09:29

Szóval az algoritmus nem diszkriminált pozitívan a nők (& kissebbségek) javára, hanem egyszerűen kiválasztotta a legjobb jelölteket. És ezek nagyobb részben voltak fehér férfiak. EZ FELHÁBORÍTÓ!

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2018.10.13. 10:53:24

@IT Knight: 1. nincs olyan, hogy pozitív diszkrimináció, mert a diszkrimináció fogalmilag hátrányos megkülönböztetést jelent. 2. Azokat a férfiakat is kizárta, akiknek a CV alapján nőkhöz volt köze. Pl. akár lánya volt, és beírta a családi állapotát, vagy a női sakkszövetség tiszteletbeli elnöke stb. Ha szélsőségességig megtanulja a módszert, csak homoszexuális férfiakat vett volna fel.
A "legjobb jelölt" egyik kritériuma az volt nála, hogy nő semmilyen módon nem jöhet szóba - ezt tanulta meg. Ill. szakmailag az is hibás, ha minden pozira a legjobbat veszi fel, de ez már egy másik kanyar lesz :)

FapadOS 2018.10.13. 21:46:12

Én komolyan azt hittem, hogy a grafológia után nem süllyedhet mélyebbre a HR, de ez valami elképesztően a legalja.

sírjatok 2018.10.13. 21:54:32

@jobangel: "nincs olyan, hogy pozitív diszkrimináció"

olyan sincs, hogy legelső, mert az "első"-t nem lehet tovább fokozni, de mégis mondják emberek, és mégis megértik, hogy mire gondolnak. próbálkozz te is nyugodtan

blöff 2018.10.13. 23:08:33

lehet hogy mégis a szexizmus a racionális?

Zabalint 2018.10.13. 23:17:04

Nem a robot szexista, hanem a társadalom az, a robot meg mi masból tanulna, mint korábban meghozott döntésekből.

Másrészt ez nem a módszer hibája, ez így ugyanolyan általánosítás, mint egy rossz HR-es miatt azt mondani, hogy felesleges a HR-es.

erkölcsi hulla 2018.10.14. 00:31:58

"Szóval az algoritmus nem diszkriminált pozitívan a nők (& kissebbségek) javára, hanem egyszerűen kiválasztotta a legjobb jelölteket. És ezek nagyobb részben voltak fehér férfiak. EZ FELHÁBORÍTÓ!"

Pontosan !

erkölcsi hulla 2018.10.14. 00:34:06

"incs olyan, hogy pozitív diszkrimináció, mert a diszkrimináció fogalmilag hátrányos megkülönböztetést jelent. 2. Azokat a férfiakat is kizárta, akiknek a CV alapján nőkhöz volt köze. Pl. akár lánya volt, és beírta a családi állapotát, vagy a női sakkszövetség tiszteletbeli elnöke stb. "

Ezeket OKKAL tette. Racionális okkal. Aki férfinak köze van nőkhöz azoknak DRÁMAIAN csökken a termelékenysége, és az AI azt nézte, semmi más.

Szóval tökéletesen döntött, minden esetben.

Larrikin 2018.10.14. 01:49:31

Az MI feladata - gondolom - az lett volna, hogy a jelenlegi kulcsszavas ATS rendszert felváltsa egy mélyebb elemzésre is alkalmas megoldással. Hogy a training setnek hogyan lett része a jelentkező neme, arra lennének tippjeim, de biztosan nem a modell reklamált, hogy enélkül az adat nélkül nem hajlandó müködni:)

Larrikin 2018.10.14. 05:20:21

@jobangel: "1. nincs olyan, hogy pozitív diszkrimináció, mert a diszkrimináció fogalmilag hátrányos megkülönböztetést jelent."
Ez fogalmilag valóban hátrányos. A diszkrimináció szó önmagában megkülönböztetést jelent, noha ebben a kontextusban jelző nélkül jellemzően valóban a hátrányos megkülönböztetésre használjuk. A pozitív jelzővel meg az 'előnyös' megkülönböztetésre.

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2018.10.14. 06:37:08

@jobangel: "mert a diszkrimináció fogalmilag hátrányos megkülönböztetést jelent" - ez egyszerűen nem igaz, a diszkrimináció megkülönböztetést jelent, még magyarul is használjuk pl: diszkrimináns, amit a középiskolát kijárva ismerni kellene. Másrészről azt félretéve, hogy a botok használata ilyen téren mekkora baromság, ha bármilyen rendszer valakiket megkülönböztet egy bizonyos szempont alapján és "helyzetbe hoz", az nyilvánvalóan mindenki más kárára megy. A kérdés az, hogy az egy szakmai szempont, és tényleg a vállalat érdekét szolgálja, vagy pedig valami önmagáért való ideológia.

_B_ 2018.10.14. 07:10:59

Hát igen, nem ez az első, és nem is az utolsó alkalom, hogy a machine learning nem fekszik le az álszent PC harcosoknak :))
a neurális háló hozott anyagból tanul, és keményen ki tud mutatni összefüggéseket, amiegy 3 éves gyereknek is nyilvánvaló, csak nem szabad kimondani. Lásd a gorillás bortány.

_B_ 2018.10.14. 07:15:38

@jobangel: Jaj. Nem műszaki pályán tetszik mozogni ugye?
"1. nincs olyan, hogy pozitív diszkrimináció, mert a diszkrimináció fogalmilag hátrányos megkülönböztetést jelent."
Diszkrimináció=megkülönböztetés.
Ha egy csoport tagjait előnyben részesíted valami tulajdonság alapján, az diszkrimináció! Pozitív a kiválasztottak számára, és negatív az összes többi számára.
ha valakinek előnyt adsz, azzal valakinek hátrányt is, ez mindig kétoldalú dolog!

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.10.14. 07:24:43

Cirkusz. Minden csak attól függ kell-e ember a tőkésnek profitja növeléséhez. Ha nagyon kell, bárkit felvesznek. Ha meg nem, akkor végtelen körökkel szórakoztatják magukat a HR-esek a jelöltek szelekciójában.

Saját tapaszatalat. Többfordulós interjúk, tesztek, anyűmtyúkja, hónapokkal az állás kezdése előtt. Majd amikor az utolsó háten kiderült, hiányzik még 2 ember, őket felvették 1 nap alatt, 1 interjúval, tesztek nélkül.

midnightcoder2 2018.10.14. 08:07:15

Az AI megcsinálta azt, ami a dolga: kiválasztotta a legjobb jelöltet.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2018.10.14. 08:18:52

@_B_: Semmi PC nincs abban, hogy szakmai kiválasztásban nem nézzük a jelölt kromoszómaállományát (XX vagy XY?) csakis a szakmai tartalmat. A robotnak ezt nem volt honnan megtanulnia, mert nem látott ilyet az adott cégnél. Mármint szakmai kiválasztást.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2018.10.14. 08:21:44

@midnightcoder2: Legjobb jelöltet választani súlyos hiba sok esetben... Sok esetben az "elég jó" kell, nem a legjobb.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2018.10.14. 08:53:48

Hogy a lényegről is beszéljünk: én sem munkavállalóként, sem munkáltatóként nem lelkesednék a robotokét. Ja, meg informatikusként sem.
És nem csak azért, mert alapjaiban egy ős-konzervatív ember vagyok.

Munkavállalóként úgy érezném, hogy nem vesznek komolyan. Ezért aztán az adott cég menne is gyorsan a fekete listára. Mivel munkaerőhiány van, nem én járok vele rosszul.

Munkaadóként tudom, hogy az új munkatárs egy emberekből álló csapatba fog bekerülni. Más emberekkel kell együttműködnie, ahol érzelmek, kulturális háttér, és egyéb irracionális viselkedések is vannak. Tehát az AI-t úgy kéne edzeni, hogy abban a konkrét csapatban ki hogy vált be. De ehhez nincs elegendő tudásbázis. Szóval egy "általános tanítással rendelkező" AI-t egyszerűen nem gondolok elég pontosnak.

Informatikusként meg úgy vélem, hogy a tanításhoz használt adatbázis annyira gyenge minőségű, hogy az AI nagyon nagy valószínűséggel megy el rosz irányba. Ilyenkor olyan összefüggéseket nagyít ki, melyek a valóságban vagy lényegtelenek, vagy nem is léteznek. Simán megtanulhatja például, hogy a jó munkavállaló szőke, és Gazdagréten lakik lakik (pusztán azért, mert 10 mintából a két sikeresnél ez véletlenül pont így volt). Gondolom a fejlesztők ez ellen próbálnak tenni valamit, de ahogy nézem, még nem túl sok sikerrel.
[Szóval a szxista AI nem csak a társadalmi diszkriminációkat emeli ki -azokat is-, hanem tulajdonképpen véletlenszerűen bármit. Akár van ok-okozati összefüggés, akár nincs. Lásd: "A világ legveszélyesebb helye az ágy, abban halnak meg a legtöbben."]

0.5 bit 2018.10.14. 09:18:25

@Larrikin: "A diszkrimináció szó önmagában megkülönböztetést jelent, noha ebben a kontextusban jelző nélkül jellemzően valóban a hátrányos megkülönböztetésre használjuk. A pozitív jelzővel meg az 'előnyös' megkülönböztetésre."

A pozitív diszkrimináció olyan mint a pozitív korrupció. Ha nekem kedves személy (pl. én) vagy csoport kerül előnyösebb helyzetbe a korrupció által akkor azt nevezhetném pozitív korrupciónak, de ettől még az is ugyan olyan korrupció mint mindeki másé, ahogy a pozitív diszkrimináció sem lesz "jobb" a többinél.

Volt olyan próbálkozás, hogy a felvétel során ne derüljön ki, hogy a jelentkező férfi vagy nő csak a szakmai tartalom számítson. Ettől azt remélték, hogy több nőt fognak felvenni. Ezt a gyakorlatot meg kellett szüntetni, mert nem az elvárt eredményt hozta: mégkevesebb nőt választottak ki "vak" felvétel alapján.

Larrikin 2018.10.14. 09:29:00

@0.5 bit: a pozitív diszkrimináció a diszkriminált számára pozitív.

Larrikin 2018.10.14. 09:40:26

@jobangel: "Legjobb jelöltet választani súlyos hiba sok esetben... Sok esetben az "elég jó" kell, nem a legjobb."
Ha már ott tartunk, hogy fogalmilag mi mit jelent, akkor a legjobb jelöltnél nem lehet jobbat választani. Ettől a legjobb.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2018.10.14. 10:37:42

@0.5 bit: Ebben a "vak" tesztben látszott meg igazán az a jelenség, ami a női létből eredő munkaerőpiaci hátrány: a nők kevesebb munkatapasztalattal rendelkeztek, mert többségük némi időt eltöltött gyerekneveléssel is. Azért választottak így ki még kevesebb nőt, mert a munkatapasztalat értékét években mérték... Végül másféle szemléletváltást hozott a dolog: A jó kiválasztó szakemberek viszont már a munkatapasztalatot minőségi mutatókkal értékelik, azaz aki egyfolytában, 10 évig ugyanazt csinálta, az nem lesz automatikusan jobb annál, aki 5 év alatt 3 részterületet próbált ki. Szerencsére ez a szemlélet már a magyar álláspiacon is megjelent, ezért van az, hogy elsőre felhördülünk, hogy ahol 3-5 év tapasztalatot kértek, ott most elég 1-3 év is. Hát milyen szakember az ilyen? Majd a szakmai teszt megmutatja. Rájöttek, hogy sokáig ugyanazt csinálni nem feltétlenül ad elmélyültebb tudást, sőt... Innentől megint mindegy lenne, hogy nő vagy férfi, mert 1-3 évet egyben bármelyikük fel tud mutatni. 5-8 évet egy nő nem biztos, hogy fel tud mutatni egyben.

IT Knight 2018.10.14. 11:01:58

@jobangel: A többiek már elmagyarázták a diszkrimináció jelentését, két példa:

Pozitív diszkrimináció: a nők 40 évesen nyugdíjba mehetnek
Negatív diszkrimináció: a fériaknak fizetni kell 5000 forintot, hogy belépjenek egy adott szórakozóhelyre

az eredmény ugyanaz, csak a név más.

IT Knight 2018.10.14. 11:03:59

@jobangel: épp ez az, hogy nem ez apaján szelektál, de a végeredményben mégis megjelenik, mert releváns.

Példa: azt mondod a robotnak, hogy válasszon ki nagyon gyors futóat. A robot kiválaszt 10 embert, a 10-ből 8 férfi. Szexista a robot? Nem, hiszen csak azt nézte, hogy ki fut gyorsabban. Általában a férfiak...

0.5 bit 2018.10.14. 12:31:57

@IT Knight: "Pozitív diszkrimináció: a nők 40 évesen nyugdíjba mehetnek
Negatív diszkrimináció: a fériaknak fizetni kell 5000 forintot, hogy belépjenek egy adott szórakozóhelyre"

A lényegre jobban rávilágít:

1. A felsőoktatásban halgatók arányának tükröznie kell az ország etnikai összetételét (1920-as numerus clausus törvény):
Negatív diszkrimináció: ha arányukat tekintve több volt a zsidó hallgató
Pozitív diszkrimináció: ha arányukat tekintve kevesebb volt a zsidó hallgató

2. A felsőoktatásban halgatók arányának tükröznie kell az ország etnikai összetételét:
Negatív diszkrimináció: ha arányukat tekintve több volt a roma hallgató
Pozitív diszkrimináció: ha arányukat tekintve kevesebb volt a roma hallgató

3. Az országgyűlésben a képviselők nemi arányának tükröznie kell az ország nemi arányát:
Negatív diszkrimináció: ha több volt a női képviselő
Pozitív diszkrimináció: ha kevesebb volt a női képviselő

4. A bírói karnak tükröznie kell az ország nemi arányát:
Negatív diszkrimináció: ha több volt a birónő
Pozitív diszkrimináció: ha kevesebb volt a birónő

Kategorizálva:
1. antiszemita törvény
2. igazságos intézkedés a romák felemelkedésének elősegítésére
3. haladó progresszív intézkedés a nemi egyenlőség elősegítésére
4. a szexista patriachális elnyomás iskolapéldája

0.5 bit 2018.10.14. 12:57:08

"Ebben a "vak" tesztben látszott meg igazán az a jelenség, ami a női létből eredő munkaerőpiaci hátrány: a nők kevesebb munkatapasztalattal rendelkeztek, mert többségük némi időt eltöltött gyerekneveléssel is. Azért választottak így ki még kevesebb nőt, mert a munkatapasztalat értékét években mérték... Végül másféle szemléletváltást hozott a dolog: A jó kiválasztó szakemberek viszont már a munkatapasztalatot minőségi mutatókkal értékelik ..."

Erre nem magyarázat a "munkatapasztalatot minőségi mutatókkal értékelik", mert nagyon kevés állásnál jelenthet minőségi javulást a gyermekneveléssel eltöltött idő.

Az igazi kérdés viszont az, hogy helyes-e figyelmenbe venni valaki nemét, bőrszínét, etnikai hovatartozását vagy csak a munkavégzéshez szükséges szakmai/szociális tapasztalatot/képességet.

Gondnak azt látom, hogy elmélet szerint nem helyes ilyen megkülönböztetést tenni csak akkor ha ez xxx (nekünk kedves) csoport számára kedvező. Szóval ebben a kérdésben van egy nagy adag kettős mérce:

Orwell után: Minden állat egyenlő, de vannak egyenlőbbek.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2018.10.14. 16:04:48

@0.5 bit: Rossz a következtetésed, mert úgy érzed, hogy ha segítünk valakit, akkor másnak hátránya lesz belőle. Nem lesz. Ha az a cél, hogy mindenki átlásson a kerítés fölött, és a magasnak nem kell hozzá sámli, az átlagosnak kell egy sámli, a törpének meg létra, akkor mindenki kapja meg. A magasnak nem lesz rosszabb attól, hogy se sámli, se létra. Ugyanez munkaerőpiacon: ha kiszorítunk egy alkalmas valakit a munkaerőpiacról a valamilyensége okán, akkor társadalmi szinten buktunk egy adófizető GDP-termelőt, és nyertünk egy eltartandót. Ha odaengedjük, akkor már elég magunkért dolgozni, mert ő is képes lesz eltartani magát. Sima matek.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2018.10.14. 16:44:13

@IT Knight: A futás nagyon rossz példa :) Ott nem szexista azt mondani, hogy a férfiak jobban teljesítenek, "csak" anatómiai ismereteket sugall. De nincs is olyan futóverseny, ahol a nőket előre kell engedni, adni kell nekik előnyt, stb. Mert nincs is rá szükség, fusson mindenki, ahogy tud. Na de pl. két munkavállaló közül biztosan jobb-e a férfi, mint a nő? Vagy majd az eredmények adják ki, melyikük a jobb?

Jómagam ugye sales: amikor jobban mentek a dolgaim, mint férfi kollégáknak, megvádoltak, hogy mert flörtölök, dekoltázsolok, úgy könnyű - még ha így is lett volna, ők meg mehettek együtt inni, szivarozni, nyilván én abból maradtam ki. Aztán kibaltázásilag elvették a jól fizető ügyfeleket, met a férfiemberek kilobbizták maguknak a vezetőnél, hogy legyen újragondolva, én megkaptam a nullásokat, akik 4-5 éve nem vásároltak. Negyedéven belül azok voltak a legjobb ügyfelek :) Ott meg nem a "persze mert nő" volt a duma, hanem "Persze, mert régi az infrastruktúrájuk, úgy könnyű velük lecseréltetni" - ők mégsem tették, amíg náluk voltak. Mindig volt valami, miért könnyebb nekem, mert nő vagyok :) Valójában annyi volt a nagy titok, hogy én dolgoztam, nem láblógattam. Na, ebből kijött, hogy hát nekem a legmagasabb a telefonszámlám, fujj. Erre felmondtam, a cég nincs már meg, mert hát nem mentek az eladások...

Bambano 2018.10.14. 18:34:29

@jobangel: osztán sapka vó't-e rajtad? :))

0.5 bit 2018.10.14. 20:26:31

"Rossz a következtetésed, mert úgy érzed, hogy ha segítünk valakit, akkor másnak hátránya lesz belőle. Nem lesz."

A munkaerőpiac tipikusan nem ilyen. Ha valakit segítséggel vesznek csak fel, az nem egy +1 munkakör lesz, hanem egy másik jelentkező helyett veszik fel. Vagyis a megfelelőbb, de valamilyen tulajdonsággal rendelkezőnek vagy nem rendelkezőnek hátránya lesz belőle.

A win-win szituációra példa lehet, hogy felíratozunk pl. egy francia filmet. Aki nem tud franciául annak segítség, de ettől nem kerül hátrányba az, aki érti a francia nyelvet.

"Ugyanez munkaerőpiacon: ha kiszorítunk egy alkalmas valakit a munkaerőpiacról a valamilyensége okán, akkor társadalmi szinten buktunk egy adófizető GDP-termelőt, és nyertünk egy eltartandót."

Potosan erről írtam én is. Nem helyes irreleváns okok miatt bárkit is kiszorítani a munkaerőpiacról. Mindig a legmefelelőbb embert kell felvenni, akkor is ha épp az férfi és akkor is ha az épp nő vagy bármilyen.

Shazy 2018.10.14. 20:51:13

@Larrikin: Ha valakit előnyben részesítenek, akkor az összes többit hátrányban.
A legjobbat kell választani, nem?
Végezze a szívműtétjét a diszkrimináló HR-esnek az az orvos, akit pozitív diszkriminációval vettek fel az orvosira, illetve kapta meg a diplomáját.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2018.10.15. 07:56:50

@Shazy: Ez az orvosos diszkrimináció egyébként nemrég kiderült Japánban... És persze a nők ellen ment ott is... De, haa valakit előnyben részesítenek, az viszont még nem biztos, hogy másnak hátrány. Az előnybe részesítés egyetlen elfogadható oka az esélyegyenlőség megteremtése lehet. Pl. ha megtiltjuk, hogy nemi alapú diszkrimináció alapján "pultoslányt" meg "varrónőt" keressenek, attól a vidéki férfiaknak megnyílik pár lehetőség, cserébe a budapesti szoftverfejlesztő nem járt rosszabbul. Vagy megtiltjuk a rassz alapú diszkriminálást, így több roma kerül be építkezésekre, attól a megintcsak nem lesz rosszabb a nem roma származásúaknak.

444.hu/2018/08/02/eveken-at-hamisitotta-a-pontszamokat-egy-tokioi-egyetem-hogy-kevesebb-not-kellett-felvennie

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2018.10.15. 08:13:31

@0.5 bit: a munkaerőpiac jelenleg erősen munkaerőhiányos most biztosan nem lesz kevesebb munkahely attól, ha beengedjük azokat is, akiket egyébként diszkriminációval kiszorítanánk. Kínálati munkaerőpiacon sem ennyire egyszerű a képlet... Mert ugye a gazdaság nem úgy működik, hogy fixen van X db munkahely és Y fő munkavállaló, és ideális esetben X=Y. Ideális esetben X < Y, de nem sokkal kisebb. Ez biztosítja, hogy legyen piac, szabadon elérhető munkaerő, és mivel a gazdaság is folyamatosan változik, X sem állandó.

Munkanélküliségben is meg kell adni az esélyegyenlőséget, különben annyi lesz a leszakadó, hogy a még bentmaradt munkavállalókra aránytalanul sok teher jut az eltartottak magas száma miatt (lsd. még brutális járulékterheink). Ez biztosan egy lefelé tekeredő spirál, a vége gazdasági katasztrófa, mert még az életképes cégek sem tudnak úgy fejlődni, ha mindent elvonnak tőlük. Meg is történt a baj 2008-től 2012-ig kb. A "megoldás" még gázabb volt, a közmunkaprogram képében. Ugyanúgy eltartottjaink maradtak a munkanélküliek, de legalább még értelmetlen "munkahelyeket" is teremtettünk nekik, sok pénzért.

És akkor most itt a fordítottja, a munkaerőhiány. Most kellene annyira rugalmasítani a munkaerőpiacot, amennyire csak lehet, sokkal lazább, minimumokat meghatározó szabályokkal, és nem kőbe (törvénybe) vésett, 70-es éveket idéző szabályozással. Erre annyit bírtak kitalálni, hogy tereljük vissza a nyugdíjasokat... Miközben képzés, rugalmasság, járulékfizetés újragondolásával lehetne jól kezelni mindezt. Ja, és leginkább a diszkrimináció megszüntetésével, akármilyen alapú is: életkori, lakóhelyi, nemi stb. Ez utóbbi igazán problémás, mert ütközik egy másik kormányzati akarattal, ami a demográfiai gondokat akarná megoldani. Ha majd eljut az üzenet a megfelelő helyekre, hogy a gyerekvállaláshoz férfiak is kellenek, akkor talán felismerik, hogy a nemi diszkrimináció mennyire káros e másik problémában is - ahogy az idősebbek foglalkoztatásának problémái is összefüggenek a nyugdíjgondokkal.

Serrin · http://ecigiblog.blog.hu/ 2018.10.15. 12:25:31

@jobangel: Nem válasz, csak így talán jobban eljut hozzád. Igazából nem is ehhez a cikkhez tartozik a hsz.

Nemrég megtörtént eset, hogy egy cégnél meghirdettek egy állást, amire nemtől függetlenül vártak mindenkit. Ez a cég (név nélkül) alkatrészekkel foglkozik, a tenyérben elférőtól a 100 kg-os ember nagyságúakig. Az állás leltározó és persze pakoló, illetve rendrakó. Eddig ok.
A helyszínen kiderült, hogy a nőknek csak a könnyű alkatrészeket kell ellenőrizni és pakolni, így a férfiak kapják a 100 kilósakat.

Ez nem sért semmilyen jogot? Hiszen elvileg azonos körülményeket kéne biztosítani.

babona 2018.10.15. 13:16:45

@jobangel: Képzés, képzés... Na ez elmaradt mindenhol. Az erre való pénz meg elment hülyeségre mindenféle szinten(nagy IT multiknál is, hadd ne írjak pár nevet), meg lenyúlásra( KKV-k, nyugdíjasok IT képzése hogy csak két sikersztorit említsek). Közben meg nem tudnak intenzívben 6 hónap 8 órában megtanítani valakit angolul egy jó középfokra... aki ráadásul motivált is. Ez a vicc. Most meg nincs elég képzett ember. Amelyik multi magánakképezte a mérnököt (igen volt ilyen ) annál nem is kritikus a munkaerőhiány, és van merítés)

CoolKoon 2018.10.16. 15:49:54

@jobangel: "Sok esetben az "elég jó" kell, nem a legjobb." - Igen, ezt az elvet a bankok is ismerik. Gondolom, azért szoktak valódi informatikusok helyett kóklereket meg szélhámosokat felvenni, mert a szakmai pozícióknál is rendre ezt az elvet alkalmazzák...

CoolKoon 2018.10.16. 15:53:54

@0.5 bit: "A pozitív diszkrimináció olyan mint a pozitív korrupció." - Ó, hát azt már Hofi is megmondta, hogy korrupció az, amiből kihagynak :D

CoolKoon 2018.10.16. 16:09:02

@jobangel: "a cég nincs már meg, mert hát nem mentek az eladások..." - Na de ezzel gyakorlatilag ellentmondásba keveredsz önmagaddal: amellett érvelsz, hogy mindenki érdemei szerint legyen jutalmazva/értékelve, ehhez képest azt javaslod, hogy aki valami (mindegy, hogy mi) miatt az adott helyen nem tud helytállni, az kapjon valamiféle mankót (ugye a "sámlit az alacsonynak" meg "létrát a törpének"). A baj csak az, hogy hogyha szakmai pozíciókban a szakmai rátermettségen kívül valami ideológiai szempontok is előtérbe kerülnek (hogy pl. azért vegyenek fel valakit, mert nő/cigány/kezetlen, lábatlan nyomorék, aki mégis felmegy a padlásra stb.), abból előbb-utóbb óhatatlanul kontraszelekció lesz, tehát azt eredményezi, hogy nem a munkára legrátermettebb jelölteket fogják felvenni, hanem olyanokat, akik rosszabb minőségű munkát végeznek. Igen jól lemérhető ez a bankokon, ahol egyáltalán nem rátermettség alapján veszik fel a jelölteket még szakmai pozíciókra se, és meg is van az eredménye.

Balfredo Alfredo 2018.10.16. 19:15:35

@FapadOS: Van lejjebb!
Például lehet úgy válogatni, hogy minden jelentkező dobjon egy kockával. Aki nem a legmagasabb pontszámot* dobta, az kiesik. A bennmaradtak újra dobnak és így tovább. A végén egyetlen jelölt marad. Na őt kell felvenni.

* Az elméleti legmagasabb pontszám kockadobásnál a hat. Elképzelhető, hogy senki sem dob hatot, ezesetben azok maradnak, akik ötöt dobtak. Ha netán senki sem dobott ötöt, akkor a négyet dobók maradnak. Egészen extra esetben mindenki egyest dob. Ezesetben mindenki dobjon újra. Előbb-utóbb csak lesz legalább egy ember, aki legalább kettest dob.

Balfredo Alfredo 2018.10.16. 19:17:07

Ha eltekintünk a marketingtől meg a bullshittől, akkor azt kell kérdeznünk, milyen algoritmus szerint működik a robotizált interjú? Erre valószínűsíthetően nem kapunk egyenes választ, hanem csak valami újabb bullshitet arról, hogy az algoritmus nem publikus, netán szabadalmi védettsége is folyamatban van.
A különféle helyeken megjelent információmorzsákból valami olyasmi jön le, hogy a cég már meglévő dolgozóinak (vagy azok egy részének) cv-it illetve motivációs leveleit elemezte a szoftver. Ennek alapján jutott arra a következtetésre, hogy bizonyos szavak előfordulása megfelelő alkalmazottat jelent, más szavak megléte meg kifejezetten alkalmatlan jelöltre utal. A "jó" szavak a férfi jelentkezők álláspályázatában fordultak elő nagy arányban. Ennek folyományaként nyilvánították a programot szexistának.
(Csak zárójelben jegyzem meg, hogy a szóhasználat és a munkára rátermettség közötti összefüggés számomra nagyjából annyira tudományos, mintha egy településen található gólyafészkek számából próbálna valaki következtetni az ottani népszaporulatra. Elvégre gyerekkorunk óta tudjuk, hogy a gólya hozza a gyereket!)

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2018.10.17. 14:56:47

@CoolKoon: Valójában te keveredtél ellentmondásba magaddal. Ha szakmailag ítélünk meg embereket munkára való alkalmasságuk szempontjából, akkor tökmindegy, hogy nő/férfi, cigány/nem kisebbségi stb. Merthogy ért hozzá, vagy nem ért hozzá, ez a szempont. Namost, ugye jönnek az előítéletek és jönnek a diszkriminatív döntések. Nő, tehát elmegy szülni, beteg lesz a gyereke (férfiak gyerekei nem betegek?), inkább nem vesszük fel. A cigányokra, idősekre még ennél is cifrábbak. Ezt hiába tiltjuk törvényileg, nagyon kevés esetben tud a törvény lecsapni a diszkriminálókra. Tehát, ön a sámli, létra, hátha segít. Mert ha nem, akkor ezeket az embereket nekünk kell eltartani, csak ezt nem fogja fel az, aki úgy vágyik sámlira, hogy egyébként nem kell neki

(vö. mozgáskorlátozott parkolóval való visszaélés. Tényleg annyira vágyik a mozgáskorlátozotti létre? Csak nehogy meg is kapja... Oké, cigány nem lesz a diszkriminálóból, de majd diszkriminálják az életkora miatt, és akkor fel lesz háborodva)

CoolKoon 2018.10.17. 16:11:47

@jobangel: "Ha szakmailag ítélünk meg embereket munkára való alkalmasságuk szempontjából, akkor tökmindegy, hogy nő/férfi, cigány/nem kisebbségi stb." - Pontosan. De ha szakmailag ítélünk meg mindenkit, akkor minek a "sámli"? Ugyanis ne legyenek illúzióink: ha valamiféle femináci nyomásnak engedve itt is kötelező kvótákat vezetnének be, mint Kaliforniában, akkor az nálunk egészen biztosan súlyos kontraszelekcióhoz vezetne. A rokikártyás hasonlatnál maradva a hatóságok pedig nem a rokikártyás kigyúrt izomagy csalókra (alibizmusból felvett, semmihez nem értő, de legalább dekoratív nőszemélyek) mennének rá, hanem inkább a legitim kártyahasználókat vegzálnák mondvacsinált indokokkal (=ugyanaz történne, mint ami veled történt az előző munkahelyeden). Ezért tartom pokolba vezető útnak az összes ilyen nő- és kisebbségbarát kvótát meg a többi közvetlen intézkedést.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2018.10.17. 16:34:13

@CoolKoon: Itt ez a robot, ennek nem voltak előítéletei, rossz tapasztalatai a nőkkel, mégis diszkriminált. Mert ezt látta, ezt fordította le magának algoritmusokra. Azaz, a tisztán szakmai kiválasztás illúzió. Hozzáteszem, az összes gazdasági döntésben jelen vannak az érzelmek, a gazdaságpszcihológia ugye ezt tárgyalja...

De a sámli meg pont azért kell, hogy az 50 feletti, cigány, nő, rokkant stb. is eljusson oda, hogy eltartsa magát a tudásából, munkájából. A női kvótázást én sem tartom jó ötletnek, de van rá racionális indokom: az eddigi képzési és karrierlehetőségek okán hiába lenne holnaptól előírás, hogy X fő nő kell vezetői poziba, egyszerűen nem lesz annyi alkalmas nő, mert nem úgy tanították, nevelték a nők jórészét, hogy alkalmas vezető legyen, még akkor sem, ha egyébként szakmai kvalitásai megvannak hozzá (csak éppen már az ambícióit törték le, ettől válik alkalmatlanná). Vagy az egyes iparágak, amikből szinte kizárták a nőket, vakarhatnák a fejüket, hogy hogyan is találnak szakmailag alkalmas nőt egy bányagépgyár board-jába pl. Azaz létszámban nem tudnánk hozni a kvótát, és így jönne el az a kontraszelekció, amit te felvetettél. Meg az alibi pozíció, amit azért gründolnak, hogy legyen hová tenni a kvótanőt, akinek így semmi haszna sem lesz a cégnél, ami rossz a nőknek, rossz a gazdaságnak, rossz a cégnek, meg annak az egy szem nőnek is ott az alibiszékben. Ebből még nőként sem látok semmi jót kijönni... Viszont néha megingok, és akkor meg azt mondom, jöjjön a kvóta, mert akkor legalább jópár nő jó helyre kerül. Nehéz ügy.

Haloperidol 2018.10.18. 15:59:34

@jobangel:
"Ha az a cél, hogy mindenki átlásson a kerítés fölött, (...)"

Ki mondta, hogy egy versenyszférabeli munkahelyen ez a cél, hogy mindenki átlásson a kerítés fölött? Természetesen a szociális foglalkoztató más, de nem gondolnám, hogy egy nyereségorientált vállalatnál ennek elsődleges célnak kellene lennie. Természetesen ez nem zárja ki, hogy egy vállalat jótékony célra áldozzon.

Jó példa a norvég genderkvóta: 40%-os női aránynak kell lenie az igazgatósági boardokon. Ennek az lett az eredménye, hogy azt a kevés alkalmas nőt, akinek megvolt a egfelelő tapasztalata, akár 4-5 vállalat is bevette a board-ba, és lepapírozták. BTW még így is kevesebb az összes női vezető aránya a skandináv államokban, mint Magyarországon, pl.

Haloperidol 2018.10.18. 16:01:23

@jobangel: "Vagy az egyes iparágak, amikből szinte kizárták a nőket, vakarhatnák a fejüket, hogy hogyan is találnak szakmailag alkalmas nőt egy bányagépgyár board-jába pl."

Más (ipar)ágak meg a férfiakat zárták ki magukból. Pl hol találsz férfi vezetőket a szociális szférában vagy az oktatásban?

babona 2018.10.19. 12:33:25

Szerintem a következő a helyzet :
Az MI tuti jól működik. A CV-k elemzése alapján, a legjobb CV-t írókat hívta be.
Mindenki (aki egy kicsit is értelmes) átnézeti a CV-jét még valakivel, általában ellenkező neművel, a nézőpontok miatt.
Az értelmesebb férfiakét nők nézték át utoljára, kipofozták, így egy tuti önéletrajz/motivációs levél lett, de kivették belőle (a női féltékenység miatt ugye) a nőkre vonatkozó utalásokat.
A nők is átnézették egy férfivel és a tanácsok alapján (mégis, hátha a másik nézőpont a helyes ugye) testreszabták. Sajnos így már nem lett olyan ütős... A robot ki is szórta őket :-)