JobAngel Az álláskeresők védangyala

A poroszos oktatás és az álláskeresési nehézségek összefüggései

2013. szeptember 06. 09:08
101 hozzászólás

angry-teacher1.jpgTöbbször okoltam már a poroszos oktatást cikkeimben az álláskeresési problémákért, és ez most aktuális témává vált, ezért kifejtem, mi bajom volt/van vele. Azt remélem ettől, hogy többen le tudják majd tenni a félelmeiket, beléjük nevelt gátlásokat az álláskeresés során. Másfelől megértem a most aggódó szülőket, és magam is aggódva figyelem az oktatás változásait, mert látni vélem, mit eredményez majd. Az a félelmem, lesz még olyan generáció, akiknek problémái lesznek az álláskereséssel (is) az oktatás miatt.
A tekintélyelvű oktatás célja, hogy jól irányítható, befolyásolható embereket hozzon létre. A módszerek, amikkel ez kialakítható, az emberek egyéniségében hatalmas rombolást végeznek. A 60-as, 70-es, 80-as évek elején születettek ezeket a jeleket mutatják, így a problémát általánosnak látom, bár nem tagadom, saját példám volt az első, ahol szembesültem ezzel.

Céltudatosság és önbecsülés hiánya

Egy-egy álláskeresőn néha azt látom, igazából nem is tudja, mit akarhat, milyen opciói vannak, merre indulhat a meglévő tudása alapján. Az sem tudatosul emberekben, hogy ők egyáltalán akarhatnak valamit. Nekik most „kell egy állás”, és „bármilyen megalázó is” segítséget kell kérnie, nekem is úgy írnak, hogy kifejezik bizonytalanságukat: nem akarnak zavarni, nem is fontos, nem is tudják, érdemes-e, lehet-e javítani, hogy kapnak-e választ… Nem tanították meg nekik, hogy segítségre szorulni nem szégyellnivaló állapot. Mikor megkapják a választ, jön a következő kör: hogy nem is gondolták volna… hogy valaki hajlandó normálisan beszélni velük, elolvasni az anyagukat, dolgozni azon, hogy nekik jobb legyen. Hogy egy negatív kritika is lehet építő jellegű, nem pedig megalázó? Ilyennel néhányan saját bevallásuk szerint még nem találkoztak, pedig többségük már középkorú. Ezek az emberek folyton azt hallották, hogy nem elég jók, nem felelnek meg „mi lesz így belőled, fiam?” Most épp álláskereső lett, és ennek hatására ez a sok értékes ember nem mer semmit tenni magáért, és ahelyett, hogy GDP-t termelne, értéktelenségének téves tudatát erősíti pl. sikertelen álláspályázataival. Innen kell eljutni oda, hogy húzza ki magát, tudása és szakmai értékei teljes tudatában lépjen fel jól egy állásinterjún, határozottan mondjon nemet arra, ami számára nem előnyös. Benne van a kihívás…

Nem vállalják a felelősséget?

Általános divatos „érv”, hogy az emberek nem vállalják a felelősséget a döntéseikért. Ennek oka is megtalálható a tekintélyelvű nevelésben: ha az emberek döntéseiket nem a saját vágyaik, hanem külső elvárásoknak való megfelelések mentén hozzák meg, akkor ezekre a döntésekre nem a sajátjukként fognak tekinteni, hanem kényszerként. Át sem gondolják racionálisan, mert úgyis el kell fogadni, kényszer. Innentől természetes, hogy a felelősséget nem vállalják érte, mert úgy tudták, nem választhatnak. Így alakult ki, hogy egy hivatalosnak tűnő papír láttán nem vitatkoznak, az eléjük rakott szerződést (ha előnytelen munkaszerződés, ha más) aláírják „kényszerből”.

Kommunikációs problémák

Mivel nem kérdezték a véleményüket soha, nem mondhattak ellent, mindig mindent el kellett fogadni, nem volt szükség arra, hogy összefüggő mondatokba rendezve elmondják gondolataikat, javaslatokat tegyenek. Azt kell mondani, ami a könyvben van, a „véleményed senkit nem érdekel, fiam”. A poroszos oktatás ezzel gyakorlatilag kiirtotta az érdemi kommunikációt: nem adta meg a képességet, hogy emberek beszélgetés útján rendezzék ügyeiket. Jellemző, hogy a munkahelyi vitát egy beosztott el sem kezdi, ha mégis, egy átlagos vezető hatalmi szóval intézi. Sokan csak ordítozva tudnak reklamálni, tehát egy nem hatalmi pozícióval szemben azonnal hatalmi fellépést mutatnak (szükségtelenül). Állásinterjún nem mernek maguk mellett érvelni, nem érzik jól magukat beszélgetéskor. Saját magukat dicsérni? Elképzelhetetlen. Hatalommal ruházzák fel az interjúztatót, pedig racionálisan nézve nincs hatalma egy jelölt felett. A stresszinterjút képtelenek kezelni, hiszen az alapstresszen felüli nyomás már elviselhetetlen (nem is támogatom a stresszinterjúzást.)

Nemet mondani sem tudnak

Általános panasz az álláskeresésben, hogy nem küldenek elutasító választ a beküldött álláspályázatokra. Ezt sokan úgy reagálják le, hogy „nem vesznek emberszámba”. Egyfelől, azt tanulták, hogy azzal lesz vki „emberszámba véve”, ha elutasítják? Másfelől a kommunikációra képtelenség – mint tanult tulajdonság – ilyen jól működik. Egy elutasítást megfogalmazni sokkal nehezebb, mint egy elfogadást. Mikor tanítottak valamire is nemet mondani? Jó esetben akkor, amikor a cukrosbácsikról mesélgettek. Így aztán sokan nem tudnak elutasítani semmit és senkit, ellenvéleményt megfogalmazni sem. Pl. akármilyen előnytelen állásajánlatot is elfogadnak, mert végre van állás! Utána jól terhelhető munkaerőként bármennyi túlórát, pluszfeladatot vállal a többség: megtanulta, hogy baj lesz, ha nemet mond.

Kudarckezelés

A poroszos nevelésben minden egyes kudarc bűn, ami büntetést von magával, így a kudarcokat nem kezelni tanulták meg, hanem rettegni tőle. Csoda, hogy alig van kísérletező, kockázatvállaló ebben a korosztályban? Csoda, hogy a legkisebb sikertelenség is elkeseredésbe, reménytelenségbe taszítja az álláskeresőt? Ahelyett, hogy egy-egy kudarcból építkezne, vagy csak legyintene rá, és azonnal következő lehetőséget keresne? Kudarcnak éli meg a többség a negatív kritikát is, esetleg személyes támadásnak. Naná, hogy a legtöbb vezető nem hajlandó a munkavállalóktól elfogadni, mi miért megy rosszul.
A kudarckerülés mellett a kudarcok, hibák eltitkolása vagy éppen túlzott megmagyarázása is származhat ebből. Amikor valaki hibázik, sokszor nem a javítási lehetőséget keresi, hanem azt, hogyan lehet a hibát elfedni, megúszni, rossz esetben másra kenni. Pedig emberek szoktak hibázni, ha törekszik a kijavítására, lehet bocsánatos bűn. Ja, hogy megbocsátani se tanítottak? Se magunknak, se másnak?

Magyarázkodás

Tipikus állásinterjús hiba, hogy amikor valamilyen kínosabbnak érzett kérdés kerül elő (miért hagyta ott az előző helyet, miért váltana), akkor hosszas magyarázkodásba kezd a jelölt. Mert nem szokta meg, hogy lehetnek saját preferenciái, amiknek pl. a jelenlegi munkahelye nem felel meg. Az interjúztató pedig egy betanult frázist hall arról, hogyhát új kihívások… Fontos lenne megszabadulni ettől, és felvállalni döntéseinket, preferenciáinkat, akaratunkat. Egy interjúztatónak nem tartozunk magyarázattal semmiről, csak tényeket kell közölni vele.

--------------------------

Hogy mindezek ellen miért nem tettek semmit a szülők akkor? Mert ez volt az elfogadott Rend, mert ők is így nőttek fel, ez jött az újságból, tévéből is (lsd. Szomszédok sorozat iskolajelenetei, orvosjelenetei), mást nem láttak. Nem volt ezzel baja senkinek akkor. Most van, és ez reménykeltő.

Van-e kiút?

Saját esetemet látva, nem az oktatáson múlt, hogy – nálam – mégis jól végződött mindez. Gyors tanulási készség, erős koncentrációs képesség, jó taktikai érzék, a szabályokhoz való kritikus hozzáállás, racionalitás, önálló gondolkodás alakult ki bennem - sima dacból -, amik a tekintélyelvűségnek nem barátai ugyan, de mégis inkább előnyös jellemzők. Hát így nem érte el nálam a célját a poroszos oktatás.

Úgy látom, hogy az eredeti cél nemcsak nálam, de társadalmi szinten sem teljesült: a társadalom kollektíven lenézi a döntéshozókat, legyenek azok vállalatok vagy az állam élén – ez sem jó, de jobb, mint a félelemből beletörődés mindenbe. Kialakult az általános pesszimizmus, a jobbítási akarat hiánya (úgysem fog menni), a közös célok kialakítására való képtelenség (másnak is legyen rossz). Hasznos viszont a tanult elégedetlenség: ez talán mégis változtatásra ösztönzi egyszer az egyént és a társadalmat egyaránt.

A bejegyzés trackback címe:

https://jobangel.blog.hu/api/trackback/id/tr215497649

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.09.07. 09:53:48

és az összes "hibának" a porosz rendszer az oka?!

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2013.09.07. 10:10:29

@Bicepsz Elek: Az agyelszívásnak két oka van: 1. itt van "agy", de ez nyilván elérhető lett volna anélkül is, hogy tönkretegyék ezeket az embereket lelkiekben. 2. Az elszívási szándék akkor eredményes, ha vonzó, amit más ország kínálni tud. Úgy fest, vonzó, pont azoknak, akik "agy"-nak, minősülnek.

Az ilyen oktatás láthatólag nem jobb és eredményesebb az angolszásznál, mert Magyarország _nem_ teljesít jobban. Sőt, az általánosan butának ítélt USA-hoz képest pl. hol is vagyunk? Pedig náluk százszor annyi hülye szabály van, mint nálunk, és mégis, az embereket nem tették tönkre.

euAgWzgmmtq7K 2013.09.07. 10:24:04

A poszt tetszett, de kicsit sok minden van a poroszos oktatás számlájára írva - szerintem a provinciális, autoriter társadalom is belejátszik jócskán a tünetekbe - amihez jól passzol persze a "poroszos" oktatási rendszer.

Afelől meg ne legyen kétsége senkinek, hogy a Mo.-i poroszos rendszernek egyetlen egy oka van: ez pedig a PÉNZHIÁNY és a gyengén képzett szakemberek ("PEDAGÓGUSOK"), nem pedig ilyen homályos, megfoghatatlan homályos dolgok a fegyelemről, meg a jó szakemberekről, mint amiket pl. Bicepsz Elek ismételget (akinek betanították ezt a suliban, mint valami szektában, és ezzel oldja fel magában az érzett kognitiv disszonanciát, hogy tökéletes, és kiváló suliba meg oktatási rendszerbe járt, mégse jut vele sehova)

euAgWzgmmtq7K 2013.09.07. 10:26:37

@Bicepsz Elek:

A brain-drainnek az iskolarendszer az oka? Forrást tudsz mutatni?
Ha az iskolának elsősorban fegyelemre és kitartásra kell nevelnie, az pont nem a poroszos rendszer, ahol könyvszámra töltik a fejekbe a lexikális információt.

euAgWzgmmtq7K 2013.09.07. 10:32:49

@Bicepsz Elek:

"Nincs tokeletes oktatas, de a poroszos atlagosan jobb es eredmenyesebb az angolszasznal!!! " Ezt szintén be is bizonyíthatnád valamivel. Pl. Magyarország gazdasági sz.á.r.nyalása az elmúlt évtizedekben? Vagy hogy gondoltad?

Az "angolszász" sikeremberek szinte kivétel nélkül otthagyták az iskoláikat? Forrás?
A munkáltatók többsége nem okosakat vár stb. Ez igaz, de mi köze az iskolarendszerhez?
A fegyelem, meg a munkamorál összefüggése pedig lehet, számodra ilyen triviális, de felhívnám figyelmedet, hogy nem ilyen egyszerű, hogy poroszos rendszer:fegyelem, jó munkamorál, "angolszász" rendszer: nincs fegyelem, rossz a munkamorál. Akár csak az "angolszász" országok és Magyarország GDP-jének különbségét is megnézheted, hogy lásd mennyire nem igaz. (ha feltételezzük, hogy a jó munkamorál hatékonyabb munkát és több bevételt eredményez.)

euAgWzgmmtq7K 2013.09.07. 10:35:13

A komment szűrőt meg nézd át légyszi, ne tudd meg, mennyi energia volt, mig rájöttem hogy a SZ_Á_RNY_A_LÁS-t nem engedi át...

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2013.09.07. 11:48:33

@d.hardman: Hát pedig ilyen szó nincs a szűrőben. De tényleg nem engedi :O

McKinney 2013.09.07. 12:12:16

Jól hangzik, szívesen egyetérte(né)k. De felmerül a kérdés, akkor honnan jöttek azok, akik a rendszerben a másik oldalon vannak, a szigorú tanárok, főnökök, magabiztos tekintélyek stb. tehát akik diktálják, hogy az önállótlanságra nevelt csinovnyikok hada mit gondoljon?
Ők nem ugyanabban a suliban tanultak? Akkor miért nem lettek ők is bizonytalan, tanácstalan lúzerek?

McKinney 2013.09.07. 12:19:52

Rájöttem magamtól. Eszembe jutott a sereg, ott láttam ezt: aki az egyik szobában pitizik, utána a másikban parancsolgat, ahogy a parázás megy fölfele, úgy jön a szivatás lefele. szerintem ez egy súlyos közép-kelet európai örökség, ázsioid beütéssel.

Bicepsz Elek 2013.09.07. 12:22:25

@d.hardman: Az angolszasz orszagok GDP jet megdobjak kulonbozo trukokkel. Szinte mar alig valamit gyartanak az USA-ban->mindent kinaiak meg indiaiak stb. csinalnak. Az oktatasi rendszer meg a gazdasagi siker az ket kulonbozo dolog!!! pl. a skot (poroszos)oktatas sokszorosan jobb volt, megis minden skot feltalalo Angliaban kamatoztatta a tudasat!! Es a japan fejlodes alapja is a poroszos oktatas volt!!! A kinai fejodese is!! Ez persze kozep es alapfokon haszos!!!!

Az mas kerdes, hogy az ervenyesuleshez kellenek mas (nem iskolaban megszerezheto)tudasok pl. szocialis keszsegek, erzelmi intelligencia, vallalkozo szellem stb. stb. De az egesz iskolat azert talaltak ki, hogy a gyerekek ne legyenek a munkaeropiacon es ne huligankodjanak az utcan!!

euAgWzgmmtq7K 2013.09.07. 12:30:46

@Bicepsz Elek: lássuk a trükköket akkor (Mo: trükkök százai, meg Görögország is angolszász ország ezekszerint btw.) De várom a forrást a trükkökre. Alig valamit gyártanak az USA-ban? Forrást mutathatnál. És szerintem nem egészen így van, másfelől meg ennek mi köze az oktatáshoz?
A skót oktatás miért volt jobb? Milyen skálán mérted le?

Szóval kicsit hiányolom a konkrétumokat a hozzászólásodból a megalapozatlan beleböfögések helyett, előző állításaidra sincs forrás, ezekre se. Szóval lehet, hogy csak te gondolod így.

@McKinney: így van, így nevelődnek föl gyerekkorukban, felnőttkorukra ez lesz a minta.

David Bowman 2013.09.07. 12:34:37

Poroszos -- hö. Már nem csak pofán vágni tilos a pimasz kölkét, de kiküldeni sem lehet.

euAgWzgmmtq7K 2013.09.07. 12:35:38

@Bicepsz Elek: ja, és ha az oktatási rendszer, meg a gazdasági siker két különböző dolog, akkor hogy jön ide Japán, meg Kína? Vagy a kínai fejlődés de jure szocializmus, de facto vadkapitalizmus lenne?

euAgWzgmmtq7K 2013.09.07. 12:41:34

@d.hardman: *kínai fejlődés A de jure...

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2013.09.07. 13:04:23

A probléma szerintem többek közt ott van, hogy ha az oktatás túlzottan liberálissá válik, akkor a fos, monoton melókat vagy robotokkal kell elvégeztetni, vagy exportálni kell egyre keletebbre vagy délebbre (nem megfeledkezve arról, hogy a Föld gömb alakú, és előbb-utóbb körbeér a dolog... (: (: (: ), a demokratikus országokban pedig mindenki "kreatív" és "szórakoztató" munkát szeretne végezni - az is, aki erre amúgy valamilyen okból alkalmatlan. Szerintem a megoldás valahol a totálliberális és a hitleresporoszos módszerek közt félúton lenne, ami teret ad a kreativitásnak, viszont biztos talajt biztosít azoknak is, akiknek esetleg a nyolc óra a csirkebontó futószalag/közszolgálati kisablak mellett is teljesen megfelel.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2013.09.07. 13:14:06

@Kovácsné: Nincs olyan,hogy valaki alkalmatlan kreatív munkára. Még értelmi fogyatékosok is alkalmasak rá. Ha valami miatt valaki képzetlen marad, és csirkebontóvá válik, az sem baj, hogy ha nem ölik ki belőle az ambíciót - majd rájön csirkebontás közben, hogy mégis inkább ápolónő, asztalos stb. lenne, és továbbtanul. Mármint ideális esetben. A mi esetünkben örökre csirkebontó marad, mert kiölték az ambícióját, nem meri felvállalni a döntését, nincs pénze a továbbtanulásra, és 3 műszakban dolgozik, tehát ideje sincs.
Azt már bele se tettem a posztba, hogy a poroszos oktatás mindenből kitűnő teljesítményt vár el minimumnak, ami szintén hülyeség: mindenkiben van valami kiemelkedő képesség, azt kellene megtalálnia, abból kellene megélnie. De erre ez az oktatási rendszer nem ad lehetőséget.

zobod 2013.09.07. 13:15:07

Bullshit. Az okos ember tehetsége a porosz modellben is kibontakozik, az érvényesülni tudó embereknek meg aztán pláne mindegy milyen oktatási rendszerben vettek részt.

Diotima 2013.09.07. 13:22:46

Én ilyenkor mindig jókat mosolygok, mert okolni lehet az oktatást, viszont a szülői hiányosságokat nem találtam a posztban, holott otthonról lehet kompenzálni ezeket, miután több, mint fele(a felsoroltaknak) a szülők nevelésén(is) múlik.

Bicepsz Elek 2013.09.07. 13:23:27

@d.hardman:
Latom megy az egyoldalu hul.eseg jo oktatasi rendszer=siker az ELETBEN!!!!
Az oktatasi rendszer celja: megtanitani alapdolgokra: olvasas, iras, szamolas,koncentralasi kepesseg, fegyelem stb stb. A lexikalis tudas nyomasa az egy 1990 utani dolog (mert olcsobb volt a kiserletezesnel. kb. olcsobb volt konyvekbol technologiakat, mint kikiserletezni).

Az olyan dolgok, amiket az elso kommentemben mar felsoroltam NEM AZ ISKOLA DOLGA HOGY MEGTANITSA. pl. Nem az iskolaban tanul meg az ember csajozni, autotvezetni, vezetonek lenni, politikussa valni stb stb.
Az legyen az egyen felelosege, hogy mit kezd azeletevel, de amig oran van, addiglegyenmegkovetelve a fegyelem es a teljesitmeny!!!
Japan: a poroszos oktatasi e smunkaszervezesi modszer miatt jutotellettt magasra
Kina: szinplan az olcso munkaero es hamisitas miatt
USA: a kiszervezesek novelik a hasznot. Emellett lehet viszonlag s..r altalanos oktatasi rendszer

en.wikipedia.org/wiki/History_of_education_in_Scotland

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2013.09.07. 13:26:16

@Diotima: Ez azért van, mert ebben a fajta oktatásban volt részem, és tudom, mit "adott", szülő viszont nem voltam abban a korban, így arról az oldalról nem sok fogalmam lehet.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2013.09.07. 13:32:20

@Bicepsz Elek: Ha meg van követelve a fegyelem és a teljesítmény, az önmagában nem baj. A baj a hogyannal van. Az egyén felelősségét pl. pont kiirtja a rendszer. Magát az egyéniséget is komolyan torzítja.

euAgWzgmmtq7K 2013.09.07. 13:33:42

@Bicepsz Elek: A wikipediát én is ismerem, de te azt állítottad, hogy hogy a skót oktatás sokszorosan jobb volt, mint az angol. Hadd ne én keressem már ki innen, hol irja ezt.

Örülnék egyébként, ha arra reagálnál, amit kérdeztem, például az eddigi állításaidat támasztanád alá forrásokkal.

"Az olyan dolgok, amiket az elso kommentemben mar felsoroltam NEM AZ ISKOLA DOLGA HOGY MEGTANITSA. pl. Nem az iskolaban tanul meg az ember csajozni, autotvezetni, vezetonek lenni, politikussa valni stb stb.
Az legyen az egyen felelosege, hogy mit kezd azeletevel, de amig oran van, addiglegyenmegkovetelve a fegyelem es a teljesitmeny!!!

Ezzel én nem is szálltam vitába; nem mondtam, hogy ne legyen megkövetelve a fegyelem, és a teljesítmény, és attól se beszéltem, hogy mit kell az iskolában megtanulni.

"Kina: szinplan az olcso munkaero es hamisitas miatt"

Az jó, mert eggyel előbb még azt írtad, hogy a poroszos oktatás miatt.

"USA: a kiszervezesek novelik a hasznot. Emellett lehet viszonlag s..r altalanos oktatasi rendszer"

Milyen skálán sz.ar? Az MIT is sza.r, meg a Harvard?

Mária 2013.09.07. 13:34:14

Nem a tekintélyelvű oktatás, hanem a tekintélyelvű családi nevelés következményei miatt szenvednek sokan felnőtt korukban.

Értem én, hogy a posztoló is neki akar menni a maga módján az orbáni oktatáspolitikának, de ebben most nincs igaza.

bunk0 2013.09.07. 13:34:54

ez egyszerű darwinizmus:
- Amerikában mindenki bevándorló, jellemzően Európából. márpedig ahhoz hogy valaki mindent hátrahagyva átkeljen az óceánon, ahhoz eléggé ambiciózusnak kell lenni. Amerika (kisebb mértékben Kanada, Ausztrália) évszázadokon át elszívta Európából az ambiciózus génállománnyal rendelkező szegényebb egyedeket (hiszen a gazdagoknak itt is jó helyük volt, itt is kiélhették az ambícióikat).
- Emiatt Európában a génállomány átrendeződése miatt a szegényebb néprétegekben felülreprezentáltak a genetikailag alattvalók, akiknek igényük van a poroszos nevelésre, arra hogy irányítsák őket - az uralkodó elit legnagyobb örömére.

"senkit sem lehet akarata ellenére boldoggá tenni"

orvlat 2013.09.07. 13:38:20

A világ vezetőinek gyerekei olyan magániskolákba járnak, ahol kötelező egyenruha, latin és ógörög tanulás van. A birkák meg járjanak a kreatív liberális iskolákba.

A sellok hova alljanak? 2013.09.07. 14:17:54

Mikor jonnek a gyerekek az egyetemrol az elso nap dolgozni, el szoktam nekik mondani a fobb kulonbsegeket:

- Less.
Azert van a google, a doksi, a meglevo forras, hogy ne kelljen feltalalnod a kereket.
Egyetemen tilos volt, itt kotelezo.

- Beszeld meg.
Ha valami nem tiszta, kerdezz, ha valamit megoldottal, terjeszd.
Egyetemen tilos volt, itt kotelezo.

- Keresd az ertelmet
Ha olyan feladatot kapsz, ami hul.esegnek tunik, szolj, mert vagy tenyleg az es akkor jo ha hamarabb szolsz, vagy valami korulmenyt nem ertesz ami fontos lehet.
Egyetemen tilos volt, itt kotelezo.

Es vegul:
Az eredmeny a fontos, nem az erobefektetes.
Ne maradj bent keso ejjelig kuzdeni valamivel, amit masnap reggel kipihenten pikk-pakk megoldasz. Az a kiraly, aki napi 5 oraban mindent f.szan megcsinal, kettot csocsozik, egyet meg ebedel.

mizrolist 2013.09.07. 14:24:57

@Bicepsz Elek: a lexikális tudást 1990 előtt is erőltették az iskolákban :P A kreativitást meg nem. Nekem szerencsém volt a középiskolában, mert voltak olyan tanáraim (kulcsfontosságú tárgyaknál), akik nem feltétlenül ragaszkodtak ahhoz, ami le volt írva a könyvben és elfogadták a saját gondolatokat is.

Bambano 2013.09.07. 14:42:27

csendben jelezném: nálad sem alakult jól.
a poroszos oktatásban nem vagy nem csak a tekintélyelvűség fontos, hanem az is, hogy másképp tanít, mint az angolszász. több tényanyag, több lexikális tudás, szigorúbb irányítás.

a poszt fele szerintem sosem volt igaz, a másik fele meg mostanában bukott meg. az amcsi stílusú legyen mindenki boldog, pící, kíp szmájling, meg önmegvalósítás meg hasonlók, megbuktak.

A munkahelyek zömére meg nem vitatkozós munkaerő kell, hanem olyan, aki megcsinálja, amit megmondanak neki. Egy jelölt, akit felvesznek teszkós igazgatói poszt várományosaként gyakornoknak, kap egy böszme nagy kézikönyvet, ahol minden le van írva előre, még az is, hogy mikor pukkanthat. Nincs döntési jogköre, nem is kell döntenie, idehozza a teszkó a knowhow-t, és mivel nála a zseton, ő is diktál. Fel sem merül senkiben, hogy előfordulhatna, hogy kikérik valakinek a véleményét.

Amíg a gazdasági kizsákmányolás c. világjátékban mi a rabszolgák karaktert játsszuk, addig ez marad a helyzet, és ehhez a poroszos oktatás a megfelelő.

Hé Gazsi! Én? Milyen tyúkot?! (törölt) 2013.09.07. 14:51:30

Ahol a diákok 80%-a stresszel, ott nem beszélhetünk jó oktatásról. Ha egy kicsit kiengedünk az anyag mennyiségéből és a poroszos nevelésből idegbeteg tanárokkal, helyette a kreativitásra helyezzük a hangsúlyt, talán nem menekül mindenki az iskola közeléből is, mihelyt teheti.

@Mária: Nem, a posztoló nem szokott politizálni, ez egy szakmai blog. Értem én, hogy mindenáron be akarsz ugatni folyton mindenkinek, de ebben most _megint_ nincs igazad.

Bambano 2013.09.07. 14:52:43

@d.hardman: az tény, hogy nagyon sok sikerember nem végzett egyetemet, az is tény, hogy a legnagyobb cégek élén papír nélküli emberek állnak vagy álltak. Microsoft, Apple, Google, Facebook, Oracle, Virgin, stb. Ezeket a cégeket mind olyan emberek alapították, akik vagy egyetemi tanulmányaik alatt dobtak nagyot (tehát még nem volt papírjuk), vagy ott is hagyták az egyetemet (esetleg el se kezdték) a cég miatt.

És az is igaz, hogy ezen emberek mögött igen gyakran (a népességhez mérten kiugróan sok) volt egy-egy magyar fickó, aki oroszlánrészt vállalt a dolgokban. Akár a futószalagos gyártás (ford), akár az ms piaci fölényét megalapozó irodai programcsomag, akár a proci tervezés terén.

Amit vitatni lehetne, az az, hogy a csúcs vállalatok sikerében tapasztalható relatíve magas papírtalanság mennyire tekinthető általánosnak ahhoz a soktízezer más cégben, ahol papiros emberek voltak a főnökök.

Hé Gazsi! Én? Milyen tyúkot?! (törölt) 2013.09.07. 14:53:02

@Bambano: "Amíg a gazdasági kizsákmányolás c. világjátékban mi a rabszolgák karaktert játsszuk" - gondolom ehhez köze van annak, hogy nem kreatív elméket és Microsoft-alapítókat nevelünk, tehát épp fordítva igaz az egész.

Bambano 2013.09.07. 14:58:04

@d.hardman: például egy trükk, hogy az usákok nem fizettek munkabért a rabszolgáknak. általában tekinthetjük tévesnek a kommunista közgazdaságtant, de most egy pillanatra gondoljuk végig azt az állításukat, hogy a profit = ki nem fizetett munkabér. Egy csomó plusz profitot zsebre tehettek amiatt, hogy nem fizettek bért.

Amikor az angoloknál vagy az amcsiknál elindult az eredeti tőkefelhalmozás, és azzal voltak elfoglalva, hogy kiraboljanak mindenkit, gyarmattá tegyenek mindenkit, akit csak lehet, mi szépen befordultunk a második jobbágyság nevű zsákutcába, és tovább ástuk a gödröt. Majd "beléptünk" abba a monarchiába, ahol a vámrendszer olyan volt, hogy velünk tolt ki, de nagyon. Ezért van az, hogy a hegyeshalmi határátkelőhelyen a fagyasztóládák abba az irányba mozognak, amelyikbe.

Így a felhalmozott tőkére alapozva a 20. század második felébe lépve már jókora előnyből tudtak az "angolszász" országok újabb előnyre szert tenni.

Bambano 2013.09.07. 14:58:57

@Hé Gazsi! Én? Milyen tyúkot?!: éppen microsoft alapítót neveltünk, kreatív elméket is... kis túlzással az informatika indulása az nagyjából magyar találmány.

Hé Gazsi! Én? Milyen tyúkot?! (törölt) 2013.09.07. 15:03:08

@Bambano: Sajnos ez nem igaz. Mert nem sorolja fel a tétel azokat az inputokat, amik miatt egy Microsoft megszülethet ott, és nem itt. A vállalkozószellem, a munkakedv, sorolhatnám. Ez mind-mind az oktatásban gyökerezik. Mellette persze tény, vannak zsenijeink, csak azok meg pont megtalálják a maguk elitiskoláit minden országban, Szilynek nagyon igaza volt ebben:

cink.hu/akkor-matol-kis-kdnp-s-agymosott-lesz-a-gyerekem-akit-1238680037?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201309

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.07. 15:05:47

@jobangel: Mi az, hogy mindenki alkalmas kreatív munkára? Legfeljebb művésznek, ha van valamihez érzéke és kitartása, de a szellemi fogyatékosoknál ez nem igazán jellemző szakma. Mondanál példákat, hogy mondjuk 75-ös IQ-val milyen szellemi munkát tud végezni valaki?

Bambano 2013.09.07. 15:08:39

@Hé Gazsi! Én? Milyen tyúkot?!: a microsoft az irodai programcsomagja miatt lett piacvezető. Az irodai programcsomagját egy magyar ember faragta meg. Q.E.D.

tehát az az állításod, hogy nem nevelünk kreatív elméket, nem igaz. Fent említett magyar ember ms alapító tag, tehát ms alapítókat is neveltünk.

Az, hogy itthon tőkehiány van, stb. stb. önmagában igaz állítás, de te nem ezt panaszoltad fel, hanem az elmék nevelését. Az elmék nevelésének felpanaszolása meg a tények tükrében téves.

Emellett neveltünk proci gyár igazgatót, alaptudományos kutatót, programozási nyelv feltalálót, stb. stb.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.07. 15:12:34

@Bicepsz Elek: Pár tény a szerinted eredményes poroszos oktatásról:
1. A világ legeredményesebb oktatási rendszerei a skandináv államokban vannak és ők pont a liberális vonalat képviselik.
2. A poroszos magyar rendszerrel összeegyeztethetetlen a korai nyelvoktatás, ezért Európában nálunk az egyik leggyengébb a nyelvtudás.
3. Vajon melyik az eredményesebb, a játékos óvoda után éles váltással poroszos rendszer vagy az angolszász iskolaelőkészítő (írni is megtanulnak) és utána az iskola?
4. A poroszos oktatásnak semmi köze az agyelszíváshoz, mivel az csak a pénzről és munkalehetőségekről szól. Vagy esetleg a poroszos oktatás miatt nem tud az ország versenyképes munkahelyeket teremteni?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.07. 15:14:16

Nem értek egyet. Hosszútávon a poroszos rendszer jobb. Az ellenkező módszer üresfejű embereket szül.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.07. 15:20:25

@Hé Gazsi! Én? Milyen tyúkot?!: Informatika területén neveltünk Neumann Jánost (mai számítógépek működésének alapelvei), Gróf Andrást (Intel 3. alkalmazottja, elnöke, vezérigazgatója), Simonyi Károlyt (Excel és Word). Azért ez sem rossz, ha arra gondolsz, hogy az informatika gyakorlatilag az USA üzlete...

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.07. 15:26:36

@Bambano: A Microsoft már az Office előtt piacvezető volt az operációs rendszerek területén. Azért lett sikeres, mert Bill Gates volt az egyetlen, aki elhitte, hogy lesz legalább 100 eladott PC és így olyan szerződést kapott az IBM-mel, amely szerint a Microsoft részesedést kap minden eladás után.

Bicepsz Elek 2013.09.07. 15:31:09

@Online Távmunkás:
1, Ezert importalnak annyi ertelmisegit es szakmunkast?
2, Na meg a szinkronizalas elterjedsege miatt
3, A szigor kb. 12 eves kor utan erik be. Mondjuk also tagozatban en sem tamogatnam.
4. Dehogynem!!! Azok az orszagok exportorok!!

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.07. 15:33:23

@mizrolist: Én egy szigorúságáról híres gimnáziumba jártam, mégis alap volt, hogy logikus gondolkodással és érveléssel nem csak a matematikai bizonyításoknál találkozunk, hanem mondjuk történelemórán és irodalomból is. Például kaptunk olyan feladatot, hogy elemezzük egy ismeretlen költő versét, találjuk ki, hogy melyik korban írta, milyen életszakaszban, stb. Aztán az életrajzának elolvasása utána pedig gondoljuk végig, hogy mennyiben befolyásolta volna az elemzést, ha ismerjük a hátterét.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.07. 15:40:08

@Bicepsz Elek:
1. Azért importálnak értelmiségit, mert megtehetik. Importáljanak vietnami piaci árust és kínai büfést, mint mi?
2. A szinkron nem sokat számít azután, hogy az óvodában-iskolában is csak magyarul tanul 9-10 éves koráig a gyerek.
4. Még egyszer leírom, az agyelszívás lényege, hogy a gazdagabb országokba megy a szegényebb országok tehetségesebb rétege.

Hé Gazsi! Én? Milyen tyúkot?! (törölt) 2013.09.07. 15:40:26

@Bambano: Itthon nem csak tőkehiány van, hanem olyan vállalkozás ellenes környezet, ami nem teszi lehetővé a start-up cégek tömeges létrejöttét. Ez az oktatásban gyökerezik, mert a diákok nagyobb része nem is tanulja meg, mi az, hogy vállalkozás meg bérköltség. Pedig akár meg is tanulhatná Vajda János költészetének terhére. Simonyi és a többiek nem azt bizonyítják, hogy jó az oktatás, hanem, hogy annak ellenére, hogy rossz, még kijönnek jobb elmék a rendszerből. Ugyanis nem csak Simonyik kellenek, hanem a mindennapi életben maguktól boldoguló kőművesek, fodrászok, taxisok meg szakácsok is. Nem az 1%-nyi elit a kérdés, az úgyis kitermelődik, senki nem mondja, hogy a Fazekas Gimnázium zárjon be a liberálisabb oktatás szellemében. A svéd példa és a finn elég mérvadó lehetne.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2013.09.07. 16:00:44

@Mária: Volt már olyan kommented, ahol nem orbánoztál? (Kérlek, itt többé ne tedd, ez nem olyan blog. Mégsem írhatom be a kommentszűrőbe, hogy "orbán") Egyébként aminek neki akarok menni, az a nyolcvanas évek oktatásának eredménye. Hogy szedjék össze magukat az emberek, találják meg az önbecsülésüket stb. De már leírtam a posztban, mit remélek ettől. Hogy most újra aktuális a téma? Ezért írtam le.

Mária 2013.09.07. 16:09:42

@jobangel:

" Volt már olyan kommented, ahol nem orbánoztál?"

Most se orbánoztam. Ezt írtam:

"Értem én, hogy a posztoló is neki akar menni a maga módján az orbáni oktatáspolitikának, de ebben most nincs igaza."

Hol van ebben az orbánozás?

A 80-as évek oktatáspolitikájának meg hogy akarsz nekimenni? Milyen alapon? Netán a közoktatás szakértője vagy? Tanítottál valahol legalább egy éven át, akár 1990 előtt, akár utána?

Vagy hogy?

És gondolod, hogy egy autoriter nevelési elvű családba született gyerek majd attól szedi össze magát, hogy írsz neki egy posztot? Ugyan már. Hiszen még azt se látod, hogy a problémáját nem az iskola, hanem a saját családja okozta.

Mária 2013.09.07. 16:13:11

@jobangel:

"Volt már olyan kommented, ahol nem orbánoztál? (Kérlek, itt többé ne tedd, ez nem olyan blog."

Akkor ez mi:

"Másfelől megértem a most aggódó szülőket, és magam is aggódva figyelem az oktatás változásait, mert látni vélem, mit eredményez majd. Az a félelmem, lesz még olyan generáció, akiknek problémái lesznek az álláskereséssel (is) az oktatás miatt."

Netán orbánozás?

Nem én írtam, te írtad.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2013.09.07. 16:23:35

@Mária: Bocs, beírtam a kommentszűrőbe. Hátha segít a társalgásunk előremozdításában :)

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2013.09.07. 16:25:12

@Mária: Ha csak kalapácsod van, mindent szögnek kell látni?

A családi háttérben lehet, hogy igazad van, de ezzel álláskeresős szempontból nem tudok mit kezdeni.

Hé Gazsi! Én? Milyen tyúkot?! (törölt) 2013.09.07. 16:44:57

@Mária: "Tanítottál valahol legalább egy éven át, akár 1990 előtt, akár utána?" aha. Csak annak lehet róla véleménye, aki csinálja. Aki tanult és átélte, annak meg nyilván nem. Valahol itt kezdődik az oktatás baja.

"És gondolod, hogy egy autoriter nevelési elvű családba született gyerek majd attól szedi össze magát, hogy írsz neki egy posztot? " - a poszt a szülőknek is szólhat. Ezzel együtt érthető a frusztrációd, valahova el kell jönnöd, valakinek neki kell menned, gondolom ettől jobb lesz egy keserű élet.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2013.09.07. 17:09:18

kedves blogger! ajánlom figyelmedbe a következő videót, sőt, a posztba is berakhatnád
szentgyörgyi albert 1930-as(!!!!!) beszéde. sőt, talán külön posztot is érne :)

www.youtube.com/watch?v=pTtOEUwjjEs

Ginlia 2013.09.07. 17:20:36

@d.hardman: Én inkább 3 okot adnék meg a poroszos oktatás okaként Mo-n.
1. történelmi: abban az időben vezették be a kötelező oktatást, amikor a Monarchia része voltunk. Onnan csak szépen átrakták hozzánk azt a rendszert.
2. gazdasági: messze a legolcsóbb. Mi kell hozzá? Egy tankönyv tele adatokkal, egy tanár, akinek nem kell különösen okosnak lenni, elég ha szorgalmas és a megoldókulcs fedezékében kér számon. Elég egy tanterem és némi papír.
3. politikai: nem cél gondolkodni képes állampolgárokat nevelni.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.07. 18:12:54

@jobangel: A szabadidős művészeti egyesületnél végzett tevékenységből meg tudnak élni vagy ingyen, jókedvükből csinálják? A kérdés továbbra is az, hogy mondjuk 75-ös IQ-val milyen szellemi munkát tud végezni valaki?

GiaMarie 2013.09.07. 18:19:08

@A sellok hova alljanak?: Bár így működnének a munkahelyek,de a többség nem így működik.Gondolok különösen az utolsóra...sajnos,az a jó munkaerő,aki örökké benn rohad.Én sem értettem soha,de ezt értékelik.Valószínűleg ezt lehet erőbefektetés nélkül könnyen mérni...

Szabványok 2013.09.07. 18:25:22

Szerintem nincs igaza a blognak. A hagyományos oktatás csak egészen kis mértékben felelős azért a szervilizmusért, paternalista hatalom utáni vágyódásért, ami ma Magyarországon tapasztalható.
Kik is csinálták a '89-s rendszerváltást, kik lázadtak a kommunista hatalom ellen, kik nem fogadták el Kádár-apánkat? Azok, akiket az '50-s, '60-s, '70-s évek iskolái neveltek.
Nem az oktatáson múlik ez! Hanem a társadalom szellemén, a zemberek szemléletén.

Én a magam részéről liberális vagyok.
Minden területen.
Kivéve az oktatásban.
Mert ott gyerekek vannak, akiket nem lehet felelőssé tenni tetteikért. Egy hétéves gyerek nem tudhatja, mit kellene megtanulnia, nem tehető felelőssé azért, ha éhenhal, mert üveggolyókkal játszott ahelyett, hogy megtanult volna írni-olvasni.
Minden erőmmel tiltakozom az ellen a butaság ellen, hogy az iskolában ne tudásátadás történjen, hanem "együttes felfedezés" és hasonló ostobaságok. Mikorra fog rájönni egy átlaggyerek a Pitagorász-tételre? Újra feltalálja a kromatikus skálát? Az emberiség pár ezer év alatt hatalmas tudást halmozott fel okos-szorgalmas emberek, zsenik ezrei, milliói által. A gyereknek ezt a tudást át kell adni. Pontosabban a képességeinek megfelelő mértékben. Pont. Ha megtanulta, elsajátította, felnőtt, akkor az előző ezer generáció vállán állva oda megy, ahová akar.
Mint az autóvezetés oktatásban! A nebuló tanuljon meg a kanonizált módon autót vezetni. Aztán ha olyan zseni, akkor csinálja azt, mint Stig Blomqvist és találja fel a ballábas fékezést. De az a tanulóvezető, aki visszapofázik az oktatónak, hogy márpedig ő bal lábbal fog fékezni, azt ki kell vágni.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2013.09.07. 18:25:57

@Ginlia: ja, a legolcsóbb. és a legjobb példa arra, hogy a legolcsóbb a legdrágább...

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2013.09.07. 18:41:47

@Online Távmunkás: Nem értelek. Azt állítottam, hogy kreatív munkára mindenki alkalmas lehet, még az értelmi fogyatékosok is. Linkelek egy oldalt, amin ilyen emberek vannak, színdarabokat játszanak el, képzőművészeti alkotásokat hoznak létre, kreatívok _és_ értelmi sérültek. Erre te egy teljesen más állítást szeretnél velem igazoltatni?

Szabványok 2013.09.07. 18:47:51

@Online Távmunkás:
"A világ legeredményesebb oktatási rendszerei a skandináv államokban vannak és ők pont a liberális vonalat képviselik."
Miből vonod le az ok-okozati összefüggést? Pl. az, hogy ott beszélnek legtöbben idegen nyelveket, az ezer mástól lehet. Pl. a társadalom fejlettségétől, az emberek mentalitásától, a GDP-től, stb.

"2. A poroszos magyar rendszerrel összeegyeztethetetlen a korai nyelvoktatás, ezért Európában nálunk az egyik leggyengébb a nyelvtudás."
Miért lenne összegyeztethetetlen? A lányomnak már az óvodában tanítottak angolt, mi köze ennek a 'poroszossághoz'?

"3. Vajon melyik az eredményesebb, a játékos óvoda után éles váltással poroszos rendszer vagy az angolszász iskolaelőkészítő (írni is megtanulnak) és utána az iskola?"
Miért kéne az óvodának 'játékos'-nak lenni? Elég már az ostobaságból, hogy a gyerek csak akkor tud megtanulni valamit, ha játékba ágyazzák.
Az óvodában is vannak kötelező dolgok, ott megtanulja a gyerek, hogy a délutáni csendespihenő alatt nem rohangászunk ordítva, ha kirándulni megyünk, nem lökjük ki a másikat a busz elé, ha uszodában vagyunk nem nyomjk le a kisebbet a víz alá. Ezekhez képest nem többlet az, hogy egyik nap azt mondja az óvónéni, hogy most focizni fogunk, énekelni fogunk, angolul fogunk tanulni.

"4. A poroszos oktatásnak semmi köze az agyelszíváshoz, mivel az csak a pénzről és munkalehetőségekről szól."
A poroszos oktatással képzett, fegyelmezett, kötelességtudó dolgozóra vágyik minden munkáltató. Aki bejön minden nap dolgozni, akinek, ha az a feladata, hogy elkészítse az autó bal hátsó kerekét, akkor nem ablaktörlőt fog csinálni. A munkáltató olyan munkaerőt keres, aki betartja a kívülálló számára elképelhetetlenül bonyolult szabályokat. Kezdve a tűzvédelmi, munkavédelmi utasításokon, folytatva azon, hogy kirúgás terhe mellett tilos elárulni bárkinek is a fizetését. Egy modern munkahely minden csak nem liberális, demokratikus.

A poszt íróját szívesen elküldeném dolgozni például a Mercedeshez, Microsofthoz, Siemenshez, Boshhoz! Akár munkásnak, akár fejlesztőnek, akár HR-esnek.

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2013.09.07. 18:54:08

@jobangel: Ott látom a problémát, hogy nagyon sok ember azt hiszi, hogy kreativitás = mindig mindennel azonnal szembemenni. A kreativitás természetesen igen gyakran jelent szembemenést, radikálisan ellentétest, stb. de valaki attól nem lesz kreatív, hogy égig ér az egója. Szerintem egy optimális világban az oktatás poroszos része (nyilván csakis akkor, ha megfelelően alkalmazzák) megtanítja a delikvenset másra figyelni, adott esetben engedelmeskedni, és átad egy rakás tudást (hogy pontosan milyen tudást ad át, az megint csak egy másik - gyakran igen szomorú - történet...). A liberális része (szintén ha megfelelően alkalmazzák) megtanít arra, hogyan használható a tudás, megtanít gondolkodni, véleményt formálni, kommunikálni, kiállni magunkért, stb. Az egyiknek a másik nélkül nem sok értelme van. Éppen ezért van teljesen igazad abban, hogy egy csirkebontóból sem szabad kiölni az ambíciót (a csirkebontónak pl. lehetnek zseniális ötletei mondjuk a nyakazás vagy a belezés technikái, gépeit illetően, miért ne), viszont nincs igazad abban, hogy a poroszos rendszer úgy ahogy van, alapjaiban rossz (ha a csirkebontónak nincs monotóniatűrése, előbb-utóbb felakasztja magát).

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2013.09.07. 18:55:44

@Szabványok: én is liberálisnak tartom magam, de az oktatásban is. Igen, van tudásanyag, amit mindenkinek jó lenne megtanulni. Sőt, minél többet mutatunk meg neki a világból, minél többféle ismerettel találkozik, annál jobb. De nem mindegy, hogy ezt üvöltve, verve, alázva, megszégyenítve vagy éppen biztató, motiváló környezetben kapja. Az is fontos lenne, hogy tárgyi ismereteken túl tanuljon meg gondolkodni: ne féljen új dolgokkal előállni, ne féljen ellentmondani, nemet mondani. Tudja saját maga értékelni, mi jó neki, és mi nem.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2013.09.07. 19:00:58

@Kovácsné: Én meg azt gondolom, hogy a csirkebontót se zárjuk be a csirke mellé. Gondolkodhasson azon, hogyan nyitja majd meg a saját kávézóját, hogyan csinál üzleti tervet hozzá, hogyan talál befektetőket, hogyan fog majd nem csirkét bontani.

Bambano 2013.09.07. 19:01:23

@Ginlia: ezt a "nem cél gondolkodásra képes állampolgárokat nevelni" érvet úgy lenne jó hangoztatni, ha teszel mellé ellenpéldát. hogy itt vannak például az usákok, akiknél nagyon nem poroszos az oktatás, és akkor ők milyen jól tudnak gondolkodni... oh wait, mégse...

Bambano 2013.09.07. 19:03:30

Az alapvető probléma a poszttal az, hogy feltételezi, kreatív, önmegvalósító embereket vár el a munkaerőpiac. Ezzel szemben a piac olyan embereket vár el, akik a 10. órában is képesek azt az egy csavart behajtani a munkadarabba, a negyedik mázsa kefírt is fel tudják rakni a hiperben a polcra, és a 4757. agyhalott autósnak is képesek mosolyogva mondani, hogy igen, egy bigmekk lesz.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2013.09.07. 19:15:36

@Szabványok: Az általad felsorolt multik egy részét láttam belülről, a világon semmi rémisztő nincs bennük. Világos, egyértelmű szabályok, leírva, jóváhagyva. Világos követelmények, leírva, jóváhagyva. Ha jobbító ötleted van, van hová menni vele, mert mindegyiknek van mentori programja. Évente munkavállalói elégedettségmérés, motivációs csomagok, képzési tervek, lojalitás-biztosítás stb. Ez maga a kánaán, a magyar kkv-k világához képest, ami gyakorlatilag a poroszos oktatás folytatása: a vezetők egy része tudattalanul is követi a suliban tanultakat. A munkavállaló semmibevétele, tudatos alázása, önbecsülésének letörése, az ambíció, kommunikáció kiirtása.

kukatr 2013.09.07. 19:15:41

Gyakorlatorientált, problémamegoldásra fókuszáló oktatás kell. Semmire nem megyek egy rakás elméleti anyag bemagolásával, ha nem tanítják meg hogyan alkalmazzam. Ez a legnagyobb probléma.

És mi történik ehelyett? Idősebb generációk vitatkoznak elvi-ideológiai síkon, miközben 2013-ban pályakezdőként még nálunk is életképtelenebbek lennének.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2013.09.07. 19:35:42

@Bambano: Szerintem ezt tévesen feltételezed a munkaerőpiacról. Sok munkáltató örülne, ha valaki szólna, hogy főnök, több csavart lehetne behajtani, ha... több kefirt lehetne eladni, ha... ill. képes megkérdezni, hogy kér-e a bigmekk mellé kávét a kedves vevő... A jó ötlet, a jobbítás mindig kell.
Egyszer telesaleseket kellett válogatnom. A jelentkezők mindegyike telesales tapasztalatokról, kitűnő kommunikációs készségről és jó problémamegoldásról írt. Ehhez képest egyetlen egy mert szólni, hogy a tesztként elétett scriptben van egy hiba. Egyszerű lett volna megtalálni, egy körkörös hivatkozás volt, amit azért tettünk bele, hogy megtudjuk, képes-e értékelni a scriptet, látja-e, hogy használhatatlan. Később kiderült, hogy a többiek közül is látták néhányan, de nem mertek szólni. Nem gondolták volna, hogy gondolkodást várnak el tőlük. Másik példa, ami ugyan csak tananyag volt nekem, de tanulságos. Egy gyártósori esettanulmány, amikor az új gyárban nem ment úgy a termelés, mint a régiekben. Lejöttek a nagyok, nézték a gyártósort, látják ám, hogy ott állnak az emberek, pakolják a cuccot, szerelgetik össze, és mégsem lesz annyi a végére. Nem értették. Majd egyszer végre az egyik melós szólt, hogy tök kényelmetlen, mindent jobb oldalról kell elvenni, és bal oldalra pakolni, jobbról balra megy a folyamat, hát senki sem balkezes itt. Átrendezték, megoldódott. Ugyan gyártáslogisztikai problémaként oktatták, nekem a HR-es nézete érdekesebb volt: miért nem szólt senki az első műszak végén, hogy kényelmetlen a berendezés és nem lehet rendesen dolgozni?

Ginlia 2013.09.07. 19:42:06

@Bambano: A skandinávok sokkal jobb példa arra, hogy milyen az, amikor gondolkodásra késztetjük a diákokat és közben biztosítjuk az ehhez szükséges infókat. Az amerikaiak átestek a ló túloldalára ebből a szempontból, ezért nem jó példa.

Laptop7712 2013.09.07. 20:47:26

Nem tudom, de nem szivesen találkoznék olyan orvossal, vagy mérnökkel, akit nem poroszos iskolarendszerben neveltek. Most épített egy szép felhőkrcolót egy csapat Londoban, ami olyan üvegpalota lett, ami homorú tükörként működik, és szépen olvasztgatja az autókat. A fél Anglia röhög, hogy vazze, senki nem vette észre? Én rájöttem. A CAD nem vizualizálja azt, hogy hogyan néz ki a kész épület, és hogyan viselkedik, akkor ha be lesznek építve az üvegek. Erre mondta a haverom, hogy a főmérnök sem a BME-n végzett. HR-st éúgy hívok fel, - mivel tudom, hogy azért kérik be a fileformátumot, mert az okostelefonon, vagy a laptopon, vagy a tableten úgy jelenjen meg, hogy ne vágja le a dokumentum szélét - de ha gond van, akkor nem látja azt, hogy két oldalas, avgy három oldalas dokumentumot küldtél, csak az elsőt látja, és dönt, csak a baj az, hogy fél információ alapján.

Nem kellene hozzá hülyülnünk a nyugati iskolarendszerhez, mert abba beleőrülne a magyar. Magyar orovosok adják fel a munkavállalást, nyugaton, mert nem tud szabadon diagnosztizálni, mert "rendszerek" vannak.

A HR meg baromira nem tud mit kezdeni azzal, ha valaki kiáll magáért, főleg akkor, ha be van szorítva egy bizonyos megoldási láncba, még nemzetközi szinten is.

A magyar nép képes gondolkozni, és az egészben gondolkozik. Azonnal tudja, hogy amit tesz a munkahelyén, az hogyan járul hozzá a napi, heti stb. egészhez.

Szeretik a magyart, azt kell észrevenni, hogy meg kell fizetni, és hagyni kell dolgozni.

Azt szokták mondani Európa szebbik felén, hogy ha jön a magyar, hagyd dolgozni, és nyugodtan alszol.

Poroszos iskolarendszer? csak így tovább!

Bambano 2013.09.07. 21:04:56

@jobangel: maradjunk annyiban, hogy a személyes tapasztalatom az, hogyha javítani akarsz, záros határidőn belül kiraknak a fenébe. Jön az okostojás nyugatról, ő tudja mert ő a német/angol/osztrák/mittoménmilyen mérnök főhajakend, és osztja az észt. Az még a kisebbik baj, ha olyat mond, ami náluk esetleg megállná a helyét, csak nálunk nem, de mondhat olyat is, ami mindenhol téves.

Nekem az a nyugati mérce, mikor ideküld az okostojás két embert, hogy bizonyos eszközt csavarozzon be a szekrénybe, meg másik két embert is, hogy egy másfajta eszközt csavarozzon be. Mivel csak csavarozni kellett, semmi mást, nem tudta volna két ember elintézni? Ez kb. az a szint, mintha a dízel autókhoz másik flottamanagert venne fel, mint a benzinesekhez.

De rúgtak már ki olyanért is, hogy beszerzésnél tudtam olcsóbbat, csak abból nem hullott le a morzsa az illetékesnek. Emellé még ostoba is volt, mert azt hitte, nekem csurran-cseppen, csak arra nem gondolt, ki fizetne pluszban azért, hogy még olcsóbban számlázhasson.

Ja, szoktak elégedettség-felmérést csinálni, meg 360 fokos felmérést meg ilyenek. Amikor velem csinálták, a második perctől már nem mert jegyzetelni.

Amióta pedig egy interjún egy hr-es megcsinálta a horoszkópomat és az alapján döntött, azóta azt se hiszem el a hr-nek, amit kérdez.

Laptop7712 2013.09.07. 21:28:04

A HR olyan egyszerű, mint a faék. Főleg akkor, ha a hírdetésen szereplő telefonszám telefonszám mögött egy kiszervezett indiai ügyfélszolgálatot találsz, ahol egy német hirdetésre angolul akarnak társalogni veled, tartani szoktam magam a hírdetési nyelvhez. Ebből vicces dolgok sülnek ki, főleg otthon.

Interjú szituációban ha nem félsz, hanem kiállsz magadért, nagyon kínos perceket tudsz szerezni a HR-nek hidd el nekem. Főlegf akkor, ha átlövöd a jól megkomponált jó fiú, rossz fiú felállást, amit kitaláltak neked.

Azt feljetették el, hogy a magyar mentalítás egy kicsit másképp működik, mint a világátlag.
Nem működik az "adoptív modell", és akkor azt mondják, hát lám, nem vagyunk hatékonyak, nem vagyunk profitábilisak, elmegyünk. Pedig papíron, a felmérésben minden smakkolt.
Na ez félelmetes tolajdonosi oldalról nézve is, mert nem érti a nyugaton szocializálódott, hogy mi miért történik. Ami neked természetes, azt ő át sem látja, nem hogy hasonlóan frappáns megoldással álljon elő.

Ha ez így van, akkor felüti a fejét a gyanakvás. Ez az, amiről írsz.

"Pici bácsi", a főmérnök a hengermalomban a 50-es években beleszagolt a levegőbe, és tudott mindenről. Mivel mindenkit ismert, tudta azt, milyen minőségre számíthat, nem kellett neki a 360-as modell, mivel jelen volt ott, és akkor. Ha valaki baromi rossz vezető, a 360-as modell nem segít.

Amit írsz Angel, az nem más, mint egy lrendszer készségszintű ismerete, olyan, mint a gyorsétterem, ott is ez megy. Be vannak tanítva, egyfajta megoldási séma, de legyél nagyon kreatív, meg hatékony, meg szuper, és baromi effektív.

Laptop7712 2013.09.07. 21:46:04

Eszembe jutott még egy történet (olvastam én is, angolul).

Fogorvosunk ül a HR-el szemben, és megkérdezik tőle, hogy hol szerezte a gyakorlatát. egyszerűen azt mondta, hogy a börtönben, nem cizellálta. Szóval oda nem kellett, mert a HR azt mondta, köszönjük, majd értesítjük.

Szóval, az a fogorvos, aki a börtönben szerzi a tapasztalatát, az nagy valószínűséggel mindent tud a szakmáról, amit tudni lehet.

Csak az ilyen szép finomságokat nem biztos, hogy egy tapasztalatlan jól öltözött HR-es átlátja, mivel magasszintű műveltéségéről tett tanúbizonyságot akkor, amikor azt hitte, ha valaki börtönbe szerezte a gyakorlatát, akkor csak elítéltként tehette ezt.

A legjobb sebészek képesítés nélküli felcserként nyomták háborús övezetben.

A legjobb séfek széthánytak pár nyaralást, mert meg kell kóstolni mindet, amit az utcán árulnak, és még sorolhatnám.

Poroszos iskolarendszer, tudja, hogy megtanulta, és nem fél kisérletezni.

kukatr 2013.09.07. 22:28:25

@Laptop7712: "A legjobb sebészek képesítés nélküli felcserként nyomták háborús övezetben.

A legjobb séfek széthánytak pár nyaralást, mert meg kell kóstolni mindet, amit az utcán árulnak, és még sorolhatnám.

Poroszos iskolarendszer, tudja, hogy megtanulta, és nem fél kisérletezni."

Poroszos iskolarendszer képesítése nélkül megtanulta? Ez aztán alátámasztja a poroszos rendszer létjogosultságát.

És mit szólsz ahhoz, hogy a poroszos rendszerben tanult kutatók bebizonyítják, hogy a poroszos magolás nem hatékony?
index.hu/tudomany/2013/09/02/teszteles_a_tudas_anyja_nem_az_ismetles/

Laptop7712 2013.09.07. 22:53:02

A poroszos iskolarendszer nem a magolásra épül, hanem arra, hogy akkor tanultál meg valamit, amikor tudod alkalmaztni, mert megértetted. Kell hozzá egy szuper fizika tanár, vagy töritanár.
Nyugaton nem tudnak írni az emberek kézzel, csak nagybetűvel, mert nem tanítják nekik a kézírást, ez azért jelent valamit.
Vagy nem tudja szerencsétlen a szorzótáblát, és ezért nem érti meg, hogy mire jó. És itt jön képbe a magyar mérnökképzés, és iskolarendszer.
Tanuld meg keményen, értsd meg (itt kell egy jó tanár), és használd fel, gondolkozz, és old meg a problémákat, kisérletezz.

Nincs meg a matek szigorlaztod, nem tnulhatsz géptant, és pont. Abbol indulnak ki, hogy matek nélkül nem fogod megérteni, hogy mi van, ülhetsz te bármilyen számítógép elött. És ez így is van, 100 éve is így volt.

A cikk nem írja felül a poroszos iskolarendszert, csak kiegészíti.
Csak arra figyelmeztet, hogy vedd észre azt, hogy mire jó az, amit tanultál, és ha tudsz valamit, légy büszke rá, és kérdezz. Ezzel nem volt semmi gond a hazai iskolarendszerben, és az elit iskolák nyugaton nagyon hajaznak a poroszos, vagy a poroszosabb rendszer felé.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2013.09.07. 23:01:29

@Laptop7712: "Csak arra figyelmeztet, hogy vedd észre azt, hogy mire jó az, amit tanultál, és ha tudsz valamit, légy büszke rá, és kérdezz. Ezzel nem volt semmi gond a hazai iskolarendszerben" --- Szerintem ezzel volt a legtöbb gond. Tanuld meg, mondd vissza, nem érdekes, érted-e, tudod-e használni. Büszke? Kérdezz? Ezeket én nem láttam. Pont a teljesítmény általános leszólása volt a trend: pl. versenyt nyerni vagy egy gyengébb diáknak jobb jegyet szerezni sem felemelő érzés volt, hanem megszégyenítő. "Ez a minimum, ha már ennyit kínlódtam veled" --- érted, a maximum a minimum ---, "Tudsz te ha akarsz" stb.

Laptop7712 2013.09.07. 23:16:26

Azt kell észrevenni, hogy nem a tanárnak tanulsz, meg nem az iskolának, meg nem annak, hogy legyen egy "álom állásod".
Azért tanulsz, hogy tudjál valamit, és azt használd fel a saját hasznodra.
Ha ilyen tanáraid voltak, akkor az nagy kár, hidd el nekem, mert kihalt (vagy kihalhat??) az inspiáció belőled, és el is könyvelted azt, hogy az így van.

Én simán visszapofáztam volna a tanárnak, ha nyerek egy versenyt, és lehurrog.

Lehet hogy egy életre megjegyezte volna. A következő versenynél meg elmentem volna az igazgatóhoz egy kicsit pilledni az irodába, hogy ne ez a tanár készítsen fel, mert nem illik hozzá ez a szerep.

Nekem azt tanították ha van teljesítmény, akkor kinyithatod.
(Azért írok ilyen szavakat, mert ordítva adták elő).

Tehát nekem semmi gondom nem volt, akkor így fogalmazok.

A mostani 16 évesek, akik elmennek felsőfokúzni, egy kicsit öntudatosabbak már, ami nagyon előremutató, és nem hagyják el a poroszos kereteket, mert tisztában vannak vele, hogy hatékony, már 16 évesen is.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.08. 09:47:00

@jobangel: Munkakeresésről blogolsz és nem érted, hogy mi a különbség a fizetett munka és a nem pénzért végzett szabadidős hobbi között?

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.08. 09:55:19

@Szabványok: Nem csak a nyelvtudás miatt eredményesek az északi országok, hanem kimagaslóan jól szerepelnek a nemzetközi felmérésekben, ahol matematikai és nem értő olvasási feladatokat adnak a diákoknak.

A lányod hagyományos magyar óvodába járt vagy olyanba, ahol már a liberális szellemben nevelt fiatal óvónők voltak? Esetleg nem is állami óvodába?

Az agyelszívás nem a fegyelmezett gyári munkásról szól, hanem inkább a kutatóról, aki nem fog neked reggel 8-tól délután 5-ig percre pontosan dolgozni és parancsra új dolgokat feltalálni. Persze aki szereti a szakterületét, az szeret bejárni dolgozni, elvégzi a munkát és nincs probléma az ilyesmivel. Az átlag szellemi munkát végző irodai munkatárs nem igazán esik agyelszívás kategórijába, korlátozza is sok ország, ellentétben a szellemi elittel.

Fekete Pestis 2013.09.08. 14:25:02

@Bicepsz Elek:
"vezetoi kepessegek(az alkalmazottak vaskezzel kordaban tartasa stb.)"

Biztos hogy megértetted, hogy miröl szól a cikk ? [A nyuszi munkavállaló duálja ugyanis éppen a despota fönök. satöbb.]

Fekete Pestis 2013.09.08. 14:31:39

@jobangel:

Neked mi a véleményed : a bicepszelek c. hozzászóló által erénynek minösített vezetöi magatartás ("vaskézzel fogni a munkavállalót ") mennyiben járul hozzá
a. az agyelszíváshoz
b. az ötlettelen és gyáva munkaváll. kialakulásához,

vagy pedig ez az egész ( a tehetséges emberek elmeetele és a munkahelyi despotizmus istenítése ) egy közös töröl fakad ?

Egyébként megjegyzem :
a. motivációval sokkal többet el lehet érni ( mert akkor a munkavállaló magát hajtja, és nem nekem kell korbáccsal a háta mögött állni )
b. lehet, hogy recesszióban ez megy ( t.i. a munk váll. nem mehet máshova így türni kényszerül a bicepszelek kiskirálykodásait ), de az tuti, hogy fellendülésben az emberek jó része ki fog lépni. ës az milyen sz.r lesz, mert akkor az emberkeresés lesz a szük keresztmetszet ( idö, fejvadász komissiója, satöbbi ).

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2013.09.08. 14:46:01

@Fekete Pestis: A hatalomgyakorlás igényét a poroszos rendszer felerősítheti, mindenki uralkodni szeretne valakin, és ugye mindenki fog magánál gyengébbet vagy gyengébb pozícióban lévőt találni, ha keres (erre írtam a reklamációkat: ott végre ő van pozícióban az ügyfélszolgálatoshoz képest).

A motiváció még a HR-en belül is külön terület, és talán az egyik legnehezebb. Mások a mézesmadzag-furkósbot különféle mixeire esküsznek, én azt gondolom, hogy minden csak pozitív motivációval érhető el, a furkósbot maradjon a gondatlan, szabálytalan viselkedésekre.

A zsarnokoskodás egyébként recesszióban is visszaüt: eljön a pillanat, amikor a munkavállaló úgy fogja érezni, hogy egy üvöltő baromhoz minimálbérért bármikor el tud menni, és így nagyon fog vigyázni arra, hogy a minimumnál egy kicsivel se nyújtson többet, ergo a cég folyamatosan minimumon fog ketyegni. Egy kis változás (pl. egy új adónem), és vége is.

Fekete Pestis 2013.09.08. 15:44:37

@jobangel: "mindenki uralkodni szeretne valakin"

Ez biztos? Baromi sok eröbefektetés az uralkodás, azalatt sokkal értelmesebb dolgokat is lehet csinálni.

Motiváció : szerintem megfelelö csapatot kell választani, és azokat szakmailag és intellektuálisan ( nameg persze anyagilag is ) lehet motiválni.

jobangel · http://jobangel.blog.hu 2013.09.08. 15:52:15

@Fekete Pestis: Igen, sok energiát kíván, szenvednek is tőle, pl. a kkv-k üvöltöző vezetői. Aztán vagy találnak egy coach-t, aki segít ebből kijönni, és naggyá válni, vagy 3-4-5 évente új céget kell gründolnia. A szörnyű az, hogy egészséges személyiségű embereket is el lehet torzítani a végletekig, és leginkább a kapott szereptől függ, mivé válik (lsd. még Zimbardo-féle börtönkísérlet)

Laptop7712 2013.09.08. 19:35:46

Érdekes a pár utolsó bejegyzés. A poroszos iskolarendszer nem más, mint egy tanulási, hatékony információátadási forma, amit nagyon komolyan tesztelve volt az évszázadok folyamán.
Bicepszelek, meg despotizmus, meg megmutatom, hogy én vagyok a főnök, az csak addig működik, amíg egy zárt, és nem szabad munkaerőpiacot viszgálunk, olyat, mint a hazai. Egy szabad munkaerőpiacon, ahol egy telefon, és találsz másik melót szinte azonnal, ott ez a téma nem működik. lehet játszadozni vele, - általában frissen kinevezett kisfőnökök, bicepszelekek szoktak nyomulni ezzel- de csak egyszer. Simán levonul a műszak 30 %-a, és bicepszelek nem kap melót soha az életben. Csúnya tud lenni, főleg akkor, ha főműsoridő van egy termelésben. Lehet ordítani,
Csak a karriereddel játszol, ha így nyomod, és meg is aláznak egy pindurkát, teljesen jogosan.
Kíváncsi lennék egy olyan projektre, ahol mindenki (tulajdonos, kisfőnök, takarító, mindenki), a cégben havi 300.000 Ft-ot keres nettóban, és a havi infláció + 1,5 % -al emelkedik minden hónapban a nettó.
Kíváncsi lennék arra, hogy ki merne egy kicsit hangosabban szólni a másikhoz, vagy mit jelentene a minőség. Természetesen vannak ilyen projektek, valami hasonló lesz a jövő.
Na ekkor egy pindunkárt át fog alakulni az, hogy mi a HR szerepe, meg mit jelent az, hogy motiváció, meg együttműködés, meg "baszakszok" a hátad mögött, mert olyanom van.
Lehet készülni erre a témára.

zfuly 2013.09.08. 22:06:08

Erőst nem értek egyet.
Itt egy cikk, amit jó összehasonlításnak tartok: ertekel.blog.hu/2008/07/25/liberalis_oktatas_vs_poroszkepzes#comment-form

Tudom, hogy Ranschburg is "poroszosnak" nevezi a hideg-korlátozó viselkedést, ez azonban túlzott leegyszerűsítés az oktatásban.
Véleményem szerint a 60-as évek óta Magyarországon megvalósult nevelési iskola nem poroszos, hanem kommunista: alattvalók nagyüzemi képzése.

Laptop7712 2013.09.08. 22:34:58

@Zfuly: Nem értek veled egyet, hogy a hazai iskolarendszer a 60-as évektől alattvalókat képzett. Nagyon komolyan megadta az alapműveltséget, gondolj itt egy gimnáziumra, vagy az egyetemekre. A 60-as évek pezsgett, és nagyon előremutató volt sok szempontból. Érdemes beszélgetni a mostani 60 éves körüli generációval, hogy milyen volt akkor.
Nem hiszem, hogy alattvalónak képzelte magát egy diák, főleg egy elit gimnáziumban, vagy egy elit egyetemen. Egy biztos, nagyon komoly képzést kaptak az egyetemeken, vagy főiskolákon, nagyon komoly nemzetközi kitekintéssel.

Meglátásom szerint a mostani iskolarendszer inkább proszos, mint kommunista.
Akkor nyilvánul meg igazán, milyen a magyar iskolarendszer, amikor egy 14-16 éves magyar tiszta angolsággal magyarázza a 20 éves egyetemista angolnak, hogy ki volt Shakespeare, és milyen művei voltak, és egyáltalán hogyan nézett ki a korszak tágabb történelme. és 16 évesen már simán tudja alkalmazni a szorzótáblát egy másodfokú egyenlet megoldóképletével együtt. Ez nyugaton nem általános. Vagy az egyiket tudod, avgy a másikat, a kettőt egyszerre nem kell.

Bicepsz Elek 2013.09.09. 14:00:50

@Fekete Pestis: Igen. A nyuszi fonok dualja viszont a pofatlan alkalmazott es vegul a csod!!!

Bicepsz Elek 2013.09.09. 14:06:20

@Laptop7712: Nem mindig gyarra kell am gondolni!!! Ott jobb a munkamoral. De pl. irodaban sokat lattam semmit tenni, mert nem volt eros fonoki kontroll. Egyebkent eppen ezert szervezik ki a termeleseket Kinaba meg Indiaba: ott nincsenek ilyen ontudatos szakmunkasok. Az itteniek meg max. mehetnek oda.
De itt seni sem beszelt extremitasokrol(pl. DEl-Koreaban siman fizikailag is pofozhatjak az alkalmazottaikat). CSak annyi, hogy demonstralni kell rendszeresen, hogy kinekhol a helye!!

Laptop7712 2013.09.09. 14:30:38

@Bicepsz Elek: Kínában kezd nagyon hiánycikk lenni a szakmunkás, és a képzett munkaerő, sőt, vannak olyan helyek, ahol többet keres az átlagmelós, mint nálunk. Na erre mondják azt, hogy ez már nem semmi.
Ott is nagyon komoly problémák vannak azzal, hogy milyen egy gyár hatékonysága, stb.

Az irodai meló, mindíg szezonális, főleg nyugaton. Nagyon érdekes dolgokkal találkozni, az biztos. Hívj csak fel egy "Head office-t", hogy mit tudnak elintézni, vagy mit nem. A filmek erről nagyon sokat mesélnek.

Eltévelyedés · http://gumimacik.blog.hu/ 2013.09.09. 14:31:32

Valami tényleg nem frankó az oktatási rendszerben, pár éve volt 10 éves érettségi találkozó, egy jónak minősített gimi, ahol az egyetemre jelentkezés nem kérdés, inkább az, hogy melyikbe érdemesebb. 90% feletti diplomázási arány minden osztályból, általában nem büfészakokon, hanem orvos/jogász/közgazdász/mérnök vonalon.
Szóval 10 éves érettségi találkozón már kb 4-6 éve mindenki dolgozik, és kikből lettek a sikeremberek? A 3-4-es tanulókból, akik megkérdőjelezték a rendszert mindig, akik tudtak nemet mondani, lázadni. A színötös jó tanulókból jómunkásemberek lettek. (Egy kivétellel, úgy látszik neki nem csak nagy seg_ge volt tanuláshoz, hanem tényleg igazi penge) A jómunkásember kiválóan elvégzi amit rábíznak, de semmi előléptetés, semmi jó munkakör, csak a sz*rlapátolás, túlórázás, alulfizetettség.

Igazi szociológiai tanulmány volt, gyönyörű.

Laptop7712 2013.09.09. 19:10:23

Elmondanátok nekem, melyek a tiltott fogalmak, szeretnék írni :)

HellsAngel 2013.09.11. 16:48:35

1. Az agyelszivas csak azert letezik, mert vannak szakmak, amikbol nyugaton nem tudnak vagy nem akarnak eleget kepzelni, ezeken a helyeken menobb pankratorokat nevelni meg focistakat, mint mernokoket. A magyar fiatalok csak annyiban vannak elonyben egy indiai vagy orosz diakhoz kepest, hogy ez ma meg egy viszonylag magas GDP-ju orszag, ahol egy atlagos kozeposztalybeli gyerek is ugy nohet fel, hogy volt gyerekszobaja, nem ehezett, volt szamitogepe. A kultura is inkabb olyan, hogy a kitoresi lehetoseg a tanulas, egy magyar bolti elado kozel sem el olyan szinvonalon, mint az amerikai, mi motivaltabbak vagyunk. Az pedig, hogy az agyelszivas intenziv, az csak azert van, mert bizonyos szakmakban eg es fold a nyugati es a hazai fizetes kozt a kulonbseg, az, aki ma egy orvosi diplomaval Magyarorszagon marad, eszelos.

2. Az, hogy a magyar oktatas kivalo, az kozepiskolas szinten talan egy nagyon szuk gimnaziumi elite igaz (szoval erre hivatkozni linkabb inspirational story, mintsem a mai magyar valosag), egyetemi szinten altalban nem igaz. Nem kell messzire menni, egy jobb nemet egyetem szinvonala altalaban elerhetetlen innen K-Europabol nezve, es az meg mindig messze van a toptol. Szerintem alapvetoen ket teruleten lehet lemerni, hogy mennyire jo egy egyetem: 1. mennyire mentoralja a hallgatoit, mennyi tamogatast es lehetoseget biztosit nekik szemelyes fejlodesukhoz, egyaltalan, mennyire veszi oket emberszamba 2. rendelkezik-e azokkal a forrasokkal (penz, kutatok, felszereles, hely, ido, stb.), amikbol vilagszinvonalu kutatasokat lehet vegezni. A mai magyar egyetem altalaban egyik teruleten sem teljesit tul jol, erdekes modon kulonosen a sikerszakok nem.

3. Az, hogy a magyar szakember jobb, mint a nyugati, tapasztalataim szerint szinten leganda, talan motivaltabbak es alaposabbak vagyunk, de a posztban leirt dolgok meg jobban igazak rank, bar ebben elbizonytalanodtam, mert nyugatabbra is lehet talalkozni alacsony onertekelesu (es emiatt esetleg tulkompenzalo), erdemi kommunikaciora keptelen, rosszindulatu, onallotlan, targyalni nem tudo, a stresszet kezelni keptelen stb. emberekkel. Nem tudom, mi okozza ezt, hogy ezt tenyleg ra lehet-e fogni az oktatasra.

Szabványok 2013.09.11. 17:40:50

@Online Távmunkás: "Nem csak a nyelvtudás miatt eredményesek az északi országok, hanem kimagaslóan jól szerepelnek a nemzetközi felmérésekben, ahol matematikai és nem értő olvasási feladatokat adnak a diákoknak."
Lehet. De:
* Még ez sem biztos, hogy a nemporoszos oktatás miatt van.
* A "nem értő olvasási feladatok"-t én sem értem.

"A lányod hagyományos magyar óvodába járt vagy olyanba, ahol már a liberális szellemben nevelt fiatal óvónők voltak? Esetleg nem is állami óvodába?"
A körzeti óvodába járt. Középkorú óvónők voltak. Az általános iskolában meg nyugdíj előtt álló tanítónénije. Nagyon szerette őket, nagyon jól nevelték és oktatták.
Nem tudom értelmezni mit jelent egy óvodában (vagy alsó tagozaton) a "liberális szellem". A csendes pihenő alatt aludni kell, az olvasás órán meg kell tanulni olvasni. Nincs liberalizmus, nincs választás, ha az órarendben tornaóra van, akkor tornázni kell! Ha angol óra van, akkor angolul kell tanulni. A matematika(=számtan) óra tananyagát nem az írni-olvasni nem tudó 6 éves gyerek állítja össze, hanem a pedagógus, aki azt mondja, hogy gyerekek ma megtanulunk kétjegyű számokat összeadni, hiába akarja az egyik gyerek, hogy ő szorozni akar, a másik meg focizni.

"Az agyelszívás nem a fegyelmezett gyári munkásról szól, hanem inkább a kutatóról, aki nem fog neked reggel 8-tól délután 5-ig percre pontosan dolgozni és parancsra új dolgokat feltalálni."
A mai világban ilyenből rendkívül kevés kell. Ma már a kutatóhelyeken is legtöbbször "robot" van, Cernben sem naponta fedeznek fel egy új részecskét.

"Persze aki szereti a szakterületét, az szeret bejárni dolgozni, elvégzi a munkát és nincs probléma az ilyesmivel."
Pedig van! Ugyanis minden munkának van élvezetes és kevésbé élvezetes része. Tapasztalatom szerint aki szereti a munkáját, az legtöbbször az élvezetes részét szereti.

"Az átlag szellemi munkát végző irodai munkatárs nem igazán esik agyelszívás kategórijába,"
Az orvosokat hova sorolod? Mert például őket nagyon szívják el tőlünk, itt hiány van, mert rohannak ki dolgozni többszörös fizetésért, jobb munkakörülményekért.
Kutatókat hova sorolod?
Fejlesztőmérnököket hova sorolod?

Laptop7712 2013.09.11. 18:43:17

@HellsAngel: Érdekes az, amit a 3. pontban írsz. Nem tudom, de nagyon fiatalon (90-es évek) is alkalmam volt megcsodálni azt, hogy egy nyugati munkahelyen hogyan áll a melóhoz egy török, egy német, egy magyar. Nagyon érdekes esettanulmányt lehetne belőle írni, mert magyar lett a kisfőnök két hónap után, vajon miért? És itt jön be a lényeg. Most is rálátok egy másik országra, hogy hogyan mennek a dolgok. tényszerűen kijelenthető, hogy vannak olyan cégek, melyeket helyiek tulajdonolnak, láncként működnek, és minden egységet vagy lengyel, vagy magyar vezet, általában magyar csapattal. Helyi is jelen van, de általában nem bírja a terhelést 1-3 hónapon túl, és ez a tény. Az hogy a külföldi jobb szakember idegen helyen, az azért van, mert alaposabb, és sz.. rá, hogy lejért a munkaidő, tisztán hagyja ott a placcot, vagy a pankot, vagy egyszerűen befejezi a varratot!
Azért, mert ezt tanulta, és ez a természetes, lehet, hogy kapott egy pofont is, hogyha nem úgy hagyta ott.
Most nem akarok iparágakat sorolni, de ez a hozzáállás a nyerő, egy helyi mivel ténylegesen másképp szocializálódott, észre sem veszi azt, hogy hibázik, vagy nem penge. Frontlineon „menedzsert”, vagy műszakvezetőt ne keress, nem jellemző az angolszász világban.
(Perfect minőség, éljen – nem leszólni akarom -, de menjetek végig néhány városon, ami nem Deutschland.)
Jobb szakemberré teszi az, hogy meg akar felelni, és elkezdi használni az agyát, ez van.

Feljebb, mérnöki szinten az a jellemző, hogy tudja az alapösszefüggéseket, és nagyon tisztában van azzal, hogy szakmailag mit tud, és mit nem tud. Nem telefonálgat (te figyu, segíts már, ezt most hogyan fél év után), és kérdez marhaságokat pl. a linkedinen. Teszi a dolgát, lehetőleg a maximumot kihozva magából.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.09.11. 20:36:07

@Szabványok: "nem értő olvasási feladatok" helyesen "néma értő olvasási feladatok".

Mészáros Laci 2013.09.30. 12:32:47

Van kiút, és a most kezdett oktatási reformban elég sok jel mutat arra, hogy efelé haladunk. A miniszterelnök szemétkedése ellenére.

Ferdinandus 2014.04.13. 22:16:00

A cikkben valóban egy igen visszataszító embertípus került leírásra, mégpedig az előző rendszerben kitenyésztett, végletesen szolgalelkű, minden helyzetben csak meghunyászkodni tudó, távirányítható agyú, szellemileg lezüllesztett proli rétegek egy jellegzetes eleme.

Megjegyzendő azonban, hogy a munkaadók számára viszont igenis ezen személyiségtípus a legideálisabb, és általában kifejezetten elvárják ezen lelkület meglétét a munkavállalóktól (jellemzően az adott vállalat méreteivel és gazdasági erejével egyenes arányban): az egyszerű, büdös talpú munkavállalócska csak húzza meg magát, hiszen a munkaadóhoz képes eleve jelentős lépéshátrányban, sőt, vesztes pozícióban van, és nincs abban a helyzetben, hogy mindenféle jogokat formálgasson önmaga számára.